Köszönöm a támogatást

A blog a Facebookon

Látogatók (2012.05.10-től)

Utolsó kommentek

Korábbi bejegyzések

Feedek

Címkék

afrika (2) agyaghadsereg (2) akkád (2) ale (2) alexandrosz (2) amerika (2) anglikán (2) angolszász (2) angolszászok (2) antecessor (2) antik (2) antropológia (4) apolló (3) aranysisak (2) arcrekonstrukció (3) armada (2) ásatás (2) asszíria (3) athén (2) atomháború (2) australopithecus (3) autizmus (2) aviatika (13) baál (2) babilon (2) babona (3) biblia (4) bizánc (2) bolzano (3) borgia (2) boszorkány (3) britannia (3) bronzkor (4) buddhizmus (2) bulgária (2) búvárrégészet (30) cár (3) carter (2) dánia (2) denisovai (2) desperate dan (2) dionüszosz (2) dornier (2) Down-szindróma (2) drake (3) drakula (3) dundee (3) dzsingisz kán (2) ecsegfalva (2) egyiptom (16) egyiptománia (2) ehnaton (5) első világháború (2) emberré válás (10) enigma (2) erectus (2) érmék (2) evangélium (4) evolúció (4) expedíció (2) expedíciók (3) fáraó (2) felfedezések (18) felfedezők (2) fémkereső (4) filmtörténet (5) firenze (2) fizika (3) flamand (2) floresiensis (3) földművelés (4) forradalom (2) fosztogatás (3) fotótörténet (8) francia forradalom (2) franco (2) franklin expedíció (2) genetika (3) germánok (4) gulag (3) gyeniszovai (3) hadrianus (2) hadtörténelem (3) hadtörténet (2) hajóroncs (4) hajóroncsok (5) hajózás (2) harald (2) harangedényes (2) háromkirályok (2) hasfelmetsző jack (2) heidelbergensis (3) hellénisztikus (2) hellenizmus (5) herculaneum (2) heródes (2) hidegháború (4) himmler (2) hippokrasz (2) hitler (16) hobbit (3) holokauszt (3) homo (12) Homo erectus (2) homo habilis (2) homo sapiens (3) hunyadi (2) húsvét (3) inka (4) irodalom (8) irodalomtörténet (13) jégember (2) jeruzsálem (5) jézus (3) jordánia (3) kalózok (4) kán (2) karácsony (3) katakombák (3) kelta (3) kelták (8) kémek (4) kenya (2) kereszténység (8) keresztesek (3) kína (5) kincsvadász (2) kódfejtés (6) kódok (3) kolumbusz (3) konyha (2) kormeghatározás (2) középkor (70) Közép Amerika (2) kriptográfia (2) kultúra (19) láp (3) leonardo (12) líbia (2) Lineáris A (2) londinium (2) maja (3) maják (4) makedónia (2) marx (2) második világháború (48) matematika (3) mediciek (2) meteorit (3) mezopotámia (4) michelangelo (3) mikulás (2) minósz (2) mitológia (2) mona lisa (2) mongólia (2) műkincs (44) műkincs-fosztogatás (2) műkincspiac (2) műkincsrablás (4) múmia (11) múmiák (9) művelődéstörténet (107) művészet (4) náci (4) nácik (9) nagy sándor (2) Nagy Sándor (2) napóleon (7) nápoly (4) napraforgók (2) neander-völgyi (8) Neander völgyi (2) nefertiti (4) neolitikum (7) neolitikus (5) néprajz (2) népvándorlás (3) nobel (2) nyelvészet (2) nyelvtörténet (5) ókor (98) olaszország (2) olimpia (2) olvadó tehén (2) őskor (31) őstörténet (3) ötzi (3) pamukkale (2) partraszállás (2) pazirik (3) pele (2) peru (2) pestis (4) pompeji (4) ppna (2) prága (2) RAF (2) régészet (4) rembrandt (3) reneszánsz (5) repéstörténet (3) repülés (4) repüléstörténet (9) restaurálás (2) római birodalom (33) római kor (46) roncskutatás (6) roncsok (5) salai (2) sapiens (3) seracini (2) sforza (2) Shakespeare (2) sírrablás (2) skócia (2) sporttörténet (2) Stonehenge (2) szakkara (2) szardínia (2) szarmata (2) szesztilalom (2) sziklarajzok (3) szíria (2) szkíta (2) szkíták (4) szonár (2) táblásjáték (2) talajradar (2) találmányok (2) tengeralattjárók (3) térképek (3) tetoválás (4) theo van gogh (2) titanic (3) tollense (2) torinói lepel (2) törökök (3) törökország (6) török kor (2) törvényszéki (3) tower (2) tőzegláp (2) trákok (3) trepanálás (2) tudomány (10) tudománytörténet (3) tudor (2) Tudorok (2) tudorok (4) tutankhamon (4) tűzhasználat (2) uffizi (3) újkor (3) újvilág (4) unesco (2) vallástörténet (2) vámpírok (2) van gogh (5) vatikán (2) velence (2) vezúv (2) VIII. Henrik (3) viking (2) vikingek (8) világháború (34) világháborúk (5) vincent van gogh (2) viselettörténet (4) wilkinson (3) york (2) zahi hawass (2) zenertörténet (4) zenetörténet (6) Címkefelhő

Bejegyzéseim naptáron

október 2021
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Megválaszolatlan kérdések Jézusról

2014.04.19. 09:28 :: Juhari Zsuzsanna

Ma már a legtöbb történész elfogadja, hogy a történeti Jézus valóban létezett, de nagyon nehéz szétválasztani a legendát a valóságtól. A LiveScience 5 megválaszolatlan kérdést gyűjtött össze.

Turin.jpg 

1. Mikor született? Habár december 25-én ünnepeljük születésnapját, nem ezen a napon született, de nem biztos születésének éve sem. Jelenleg Kr. e. 7 és Kr. e. 2 közé teszik az évet.

2008-ban a csillagász, Dave Reneke amellett érvelt, hogy a Jézus születésével kapcsolatban említett Betlehemi csillag a Vénusz és a Jupiter együttállása lehetett, ez a ritka esemény pedig a Jézus születési körüli időszakban egyszer, Kr. e. 2. június 17-én következett be.

Mások azonban amellett érvelnek, hogy a Betlehemi csillag a Szaturnusz-Jupiter együttállása és az Kr. e. 7 októberében történt. De legtöbben egyetértenek abban, hogy a Bibliában említett nyájaikra vigyázó pásztorok télen nem őrizhették állataikat.

2. Nős volt? Néhány bibliaszakértő ma úgy gondolja, Jézus felesége volt Mária Magdaléna. A Nag Hammádiban talált Fülöp evangéliumában egyértelműen olvasható a következő szövegrész: „Három nő kísérte mindig az Urat: anyja, Mária és nővére, és Magdaléna, akit társának nevezett”.

A nemrégiben előkerült Jézus felesége evangéliuma, (Valódi a Jézus felesége evangélium c. posztban írtam róla) a következő szöveg olvasható: "Jézus azt mondta nekik, Feleségem...”.

3. Járt a vízen? Kutatók legújabban nem tartják elképzelhetetlennek. Egy szokatlan hideg légáram következtében a Galileai-tenger befagyhatott annyira, hogy egy lebegő jégfoltra állhatott a víz szélén.

4. Mikor halt meg? A hagyomány úgy tujesus-shroud.jpgdja, a keresztre feszítés után órákra eltűnt a nap, elsötétült az ég. Csillagászok szerint ez teljes napfogyatkozás esetén történhetett meg, s ez 29-ben, illetve 33-ban következett be, s valóban órákra elsötétült az ég.

5. Jézus testét a Torinói lepelbe tekerték? A katolikus egyház hivatalosan nem foglal állást az ereklye ügyében, de a hívők eredetinek fogadják el a Torinói katedrálisban őrzött gyolcsot. Szénizotópos mérések azonban egyértelműen 1260-1390 közé teszik keletkezési idejét. Sokan azonban úgy vélik, a lepel középkori restaurálása során került idegen anyag a gyolcsra, s az zavarta meg a mérési eredményeket, legújabban pedig egy kutató úgy vélekedett, hogy egy földrengés során kerülhetett idegen anyag a lepelre, s ez okozza a zavart.

nag.jpgKépek: A Torinói leplen látható férfi arcának rekonstrukciója, a Nag Hammadi-lelet egy része

Karosszékben: 1945-ben a dél-egyiptomi Nag Hammádi közelében, nem messze Luxortól a helybéliek jó termőföldet kerestek, amikor régi papiruszokra találtak. Egy részüket tüzelőanyagnak használták el, más részüket az illegális műkincspiacon próbálták eladni. Így kerültek elő a gnosztikusok, a kereszténység egyik irányzatának 4. században lemásolt iratai. A 13 papiruszkódex 51 mű 1130 oldalát tartalmazza. Az evangéliumok, levelek, filozófiai értekezések túlnyomó többsége kopt nyelvű és valószínűleg görögből fordították.

 

 

VarveCoupletIllustration1-774x1024.jpg 

Ez is érdekes:

Jézus 33. április 3-án halt meg

79 komment

Címkék: húsvét evangélium gnosztikusok kerszténység Nag Hammadi

A bejegyzés trackback címe:

https://juharizsuzsanna.blog.hu/api/trackback/id/tr596051942

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Neked ugatok nem a házat őrzöm 2014.04.19. 12:01:36

Én nem bánom mit mondanak a tudósok, de az evangélium annyira jó könyv, hogy akár igaz, akár nem én nagyon jól szórakozok rajta, nincs az a Müller Péter - Coelho könyv ami napi bölcsességekben felül múlná, :), minden napra jut valami mosolyogtató, vagy elgondolkodtató.
Kénytelen az ember hinni neki, mert annyira valóságosak a történetek, hogy akár ma is megtörténhene ugyan így (és persze meg is történik, csak nem írjaák meg).

Rodolfo63 2014.04.21. 22:56:55

a napfogyatkozásos történet nekem új, köszi az infóért

2014.04.22. 07:39:51

Tulajdonképpen mi a jelentősége, hogy létezett-e ez az ember, ha a neki tulajdonított csodákat legalábbis fenntartásokkal kell kezelni? Egész biztos, hogy nem járt a vízen és nem támadt fel, meg nem osztódással szaporította a kenyeret, ha pedig a sci-fit kidobjuk a történetből, mi marad? Akárki indította is el a keresztény vallást, az már igen régóta önjáró, és nem dőlne össze, ha kiderülne, hogy jézus teljes egészében fikció (valószínűleg az).

almodhi 2014.04.22. 07:40:02

@Rodolfo63: "a napfogyatkozásos történet nekem új"

Baj csak az, hogy sem 29-ben, sem 33-ban nem volt szóbajöhető napfogyatkozás:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_solar_eclipses_in_the_1st_century

tisztapista 2014.04.22. 07:40:16

Jézus születését ugyanaz a "hagyomány" írja le, amely alapján a 4. pont érvel. Ha hitelesnek fogadjuk el az evangéliumokat (Máté, Márk, Lukács, János), akkor a születésére vonatkozó adatokat is hitelesnek kell elfogadni.

Ha nem csillagászati módszerekkel magyarázunk (a Betlehemi csillag mozgását ez nem magyarázza meg), akkor is kijön, hogy Nagy Heródes uralkodása alatt, és Augustus népszámlálásakor született Jézus. Ez a két történetileg igazolható intervallum, illetve időpont ie. 6-7-ben találkozik.

A 2. és 3. pont merő okoskodásokon alapul, lássuk be, hogy egy Messiás élhet házasság nélkül is és járhat a vízen. A történetileg hiteles evangéliumok tanulsága alapján legalábbis. Bár már az is szép dolog, hogy a történészek elfogadják a vízen járást, és megkísérelnek magyarázatokat találni rá. Hiszen ez a dolguk.

Lápi Piréz (törölt) 2014.04.22. 07:40:30

@Rodolfo63:
Máté 27,45; Lukács 23,44 ír a sötétségről, érdekes, hogy a három szinoptikus ebben nem egyezik, Márk csak a Templom kárpitjának meghasadásáról ír.
Megjegyzem, hogy mind a négy kánoni evangélium alapján (és magából a történetből következően is) csillagászati lehetetlenség Peszach idején napfogyatkozás, hiszen a zsidó naptár szerint telihold körül van az ünnep. (Ez az alapja a jelenlegi keresztény húsvétszámításnak is, amely a tavaszi napéjegyenlőséget követő telihold utáni vasárnapra teszi a feltámadást)

Inimma 2014.04.22. 07:40:35

"órákra elsötétült az ég." - hiszi a piszi.

egysmás 2014.04.22. 07:40:43

Órakig tartó napfogyi...

Muhahahahah! Muhahhahhahha!

Úgy kb.

torró 2014.04.22. 07:41:01

Tudósok!?Nem tudom mit rágódnak olyan dolgokon amit a kollégáik már régen elismertek. Jó! ez a dolguk.Tudom. Csak néha roppant idegesítő amikor még az egyszerű halandó is tudja a megoldást, de ők még évekig csűrik csavarják, majd elismerik, tényleg.Nem csak, erre a témára igaz.

Alick 2014.04.22. 07:57:05

Jeruzsálemből látható teljes napfogyatkozás ezekben az években csak 29. novemberében következett be, ami viszont nem éppen húsvéti időszak.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.22. 08:38:28

Nem volt nős, a hagyomány nem tud ilyesmiről.

I_Isti 2014.04.22. 08:38:52

Ja. Az egész világ jelenlegi képét legjobban meghatározó személy történelmi létezése. Kérdés?

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.22. 08:39:05

A korai Egyházban i. e. 4-re, áprilisra tették Jézus születését. A halála időpontját meg 33-ra, azaz 36 éves korára.

Mivel ennek azonban nem volt hitbéli jelentősége, senki sem tulajdonított ennek jelentőséget.

A december 25. kifejezetten emléknap lett a III. századtól, nem tényleges születésnap. Célja: a pogány téli napünnepnek keresztény tartalom adása.

Pipas 2014.04.22. 08:39:54

"Ma már a legtöbb történész elfogadja, hogy a történeti Jézus valóban létezett"

A legtöbb hívő történész, igen. Ők mindig is elhitték, a többiek meg nem.

"Dave Reneke amellett érvelt, hogy a Jézus születésével kapcsolatban említett Betlehemi csillag a Vénusz és a Jupiter együttállása lehetett"

A biblia semmiféle "együttállásról" nem ír, úgyhogy akár nádiposzáta is lehetett. A valóságban a csillagok nem szoktak falukat kijelölni, merthogy olyan messze vannak, hogy mindegy melyik faluból nézed őket.

"Sokan azonban úgy vélik, a lepel középkori restaurálása során került idegen anyag a gyolcsra"

Több, egymástól független vizsgálat is arra jutott, hogy a lepel hamisítvány, egy vizsgálat sem állította, hogy valódi lenne. Innen kezdve teljesen mindegy, hogy hányan "vélik" így vagy úgy.

"Csillagászok szerint ez teljes napfogyatkozás esetén történhetett meg, s ez 29-ben, illetve 33-ban következett be, s valóban órákra elsötétült az ég."

Ekkora butaságot egyetlen csillagász sem mondott, soha. Másrészt ha megállt volna a föld és órákig sötét lett volna az ég, akkor azt nem csak a keresztény legendők említenék, hanem feljegyezték volna többen is. Mint ahogyan az utcákon menetelő több száz zombit is.

"Járt a vízen? Kutatók legújabban nem tartják elképzelhetetlennek."

A biblia csodákat jegyzett fel, a vízen járást is csodaként említi. A csodának épp az a lényege, hogy "elképzelhetetlen", lehetetlen vagy legalábbis mérhetetlenül valószínűtlen. Ha a vízen járás csoda volt, akkor a "kutatók" soha nem valószínűsíthetik a megtörténtét, merthogy valószínűtlen, ha viszont nem volt csoda, akkor nincs miről beszélnünk.

2014.04.22. 08:51:20

@maxval a gondolkodó birca: Nem volt nős, a hagyomány nem tud ilyesmiről. "
Így van. Hogy lehetett volna nős, mikor nem is létezett?

Pipas 2014.04.22. 08:54:19

@I_Isti: "Az egész világ jelenlegi képét legjobban meghatározó személy történelmi létezése. Kérdés? "

Egy időben Horus volt a világ képét legjobban meghatározó személy, aztán meg Zeus. Itt[1] találhatsz egy listát az istenekről, meglepően hosszú a lista.

[1] en.wikipedia.org/wiki/List_of_deities

kewcheg 2014.04.22. 08:54:53

Ha nem kételkedünk Tiberius, Poncius Pilátus létezésében ,akkor ne kételkedjünk már Jézus létezésében sem. Kb. ugyanúgy "csak" tanúvallomások állnak a rendelkezésre, meg leírások.(Suetonius mivel hitelesebb mint Máté?)
Ugyanezek a tanúk mondják, hogy bűntelen volt, ennek pedig szerintem alapfeltétele, hogy nem volt dolga nővel.Mai napig is számos szerzetes (nemcsak katolikus) meg tudja állni ezt- ha nem is mindegyik- akkor éppen pont Ő hogyan ne tudta volna?
A csoda pedig azért csoda, mert a fizika törvényszerűségein kívül esik, tehát a fizika módszerei nem is alkalmasak a titok felderítésére.Kb. szerintem a csoda az, amikor a túlvilág egy pár pillanat, perc vagy óra erejéig kvázi "beletüremkedik" a mi idő és térdimenziónkba....

sztd 2014.04.22. 09:17:38

Csak a kötözködés kedvéért jegyzem meg, hogy már az első században is voltak, akik a történethez hozzátettek némi mesét. Elég komoly háttérismeret kell ahhoz, hogy valaki eldöntse, hogy melyik történetet lehet hitelesnek elfogadni, melyiket nem. Hogy ebből ne legyen később vita, nagyjából i.sz. 140 körül körvonalazták és isz. 180 körül véglegesítették, hogy melyik irat tekinthető biztosan hitelesnek, a többire pedig nem így tekintenek (akkor sem, ha később kerül elő, és esetleg tartalmilag sorba illeszthető lenne).

Fülöp, Júdás, Mária, Tamás stb. evangéliumokról akkor azt gondolták, hogy (lehet, hogy egymásnak is ellentmondva) túlságosan kilógnak a sorból, vagy keletkezésük bizonytalan ahhoz, hogy hitelesnek lehessen őket elfogadni (vagy éppen nem ismerték őket). Ha már a Torinói lepel ügyében a hivatalos katolikus álláspont szóba került, akkor az újszövetségi iratok ügyében is illett volna megemlékezni arról, hogy a katolikus (és reformáció korabeli protestáns) tudósok mit tekintenek eredeti keresztény iratnak, mit utólagos toldásnak.

Egyébként ennek megfelelően a későbbi pápai enciklikák sem részei a Szentírásnak (kivéve Péter leveleit), akkor sem, ha a tanításukról feltételezik, hogy a Szentírással összhangban van.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.22. 09:17:58

Ami a vízenjárást illeti, értelmetlenség tudományos magyarázatot keresni. Egy csodának éppen az a lényege, hogy nincs rá tudományos magyarázat.

Kilgore Trout 2014.04.22. 09:39:35

@kewcheg: Már miért lenne bűn, ha valakinek nővel van dolga? Ezt a katolikus egyház találta ki. Jézus idejében (ha elfogadjuk, hogy létezett), még nem volt katolikus egyház. És ha ráadásul a felesége volt M.M., akkor a még oly "hiteles" tanúk állítása is igaz lehet, hogy "bűntelen" volt. Már ha bűn az a bűn. Szerintem.

Pipas 2014.04.22. 09:40:09

@kewcheg: "(Suetonius mivel hitelesebb mint Máté?)"

ó, hát hol is kezdjük?

1. Suetonius történész volt, Máté vámszedő, valamiért Máté azonban mégis profi görög irodalmárként ír.

2. A Suetonius által említett dolgokat azért fogadjuk el, mert több *független* forrásból is tudomásunk van róla. Rengeteg *független* forrásból. A biblia esetében csak egymásról másolt szerzők vannak.

3. Máté evangéliumában szerepel Máté, de nem mondja, hogy én, soha nem említi a szerző, hogy azonos lenne Máté apostollal. A "Máté evangéliuma" címet valószínűleg jóval a mű születése után adták, így próbálták a hitelességét növelni.

4. Máté evangéliuma több helyen ellentmond a biblai egyéb részeinek, például a többi evangéliumnak.

5. Máté evangéliumában a szező a "mindent tudó" mesélő szerepét veszi fel, ami kitalált történetekre jellemző, ahol a szerző elmondja, hogy mit csinál a főhős, amikor egyedül van és senki sem látja.

6. Máté evangéliumának keletkezését ei. 80-ra tesszük, több mint ötven-hatvan évvel az események és 80 évvel Jézus állítólagos születése utánra. A szerző tehát nem volt szemtanú és nem is valószínű, hogy szemtanúkkal beszélt volna. Ezt nem is állítja a műben.

7. Máté evangéliuma ellentmond a hely földrajzának, a szerző például nem volt tisztában azzal, hogy melyik város hol van, melyik van a tengerparton, stb.

8. A "Máté evangéliumának" szerzője a műben egyetlen egyszer sem említi, hogy megtörtént eseményekről írna vagy azt, hogy történelmi feljegyzést készítene.

Fradista Utazó · http://attus.hu 2014.04.22. 09:40:35

@sztd: A Fülöp-evangélium a tudomány mai állása szerint 140-ben még nem is létezett (legkorábban a II. század 2. felében keletkezhetett), ami nagyjából meg is magyarázza, hogy 140-ben miért nem került be a keresztény kánonba.
Kérdéses persze, hogy egy, minimum 150 évvel Jézus élete után keletkezett írást miért is kellene Jézus magánéletére vonatkozóan hitelesnek elfogadni.

Fradista Utazó · http://attus.hu 2014.04.22. 09:40:53

@Pipas: Azért a teljesség kedvéért jegyezzük meg, hogy sem Horusz, sem Zeusz nem élt emberként a földön, a szó történelmi értelmében, még a rájuk vonatkozó vallások tanítása szerint sem.

Pipas 2014.04.22. 09:41:19

@kewcheg: "A csoda pedig azért csoda, mert a fizika törvényszerűségein kívül esik, tehát a fizika módszerei nem is alkalmasak a titok felderítésére."

A csoda nem "esik kívül" a fizika törvényszerűségein, hanem ellentmond azoknak. Így a fizika alkalmas a "titok felderítésére", nevezetesen alkalmas arra, hogy bebizonyítsuk, hogy a "csoda" nem történt meg.

Gondolj bele mi történne akkor, ha a bíróságon azt állítanád, hogy nem vagy bűnös, mert csoda történt. Nyilvánvalóan hiába mondanád azt, hogy a szakértők nem vizsgálhatják az esetet, hiszen kívül esik a természet "törvényszerűségein".

Apropó: a természetben "törvények" vannak (ún. természeti törvények), nem "törvényszerűségek". Törvényszerűségek a Marxizmus-Leninizmus világában vannak.

Fradista Utazó · http://attus.hu 2014.04.22. 09:41:50

@Pipas:
"A legtöbb hívő történész, igen. Ők mindig is elhitték, a többiek meg nem."
Ez egyszerűen nem igaz, a nem hívő történészek nagy része is úgy véli, hogy Jézus létezett, még ha a rá vonatkozó legendákat és hittételeket nem is hiszik el.

"Ha a vízen járás csoda volt, akkor a "kutatók" soha nem valószínűsíthetik a megtörténtét, merthogy valószínűtlen, ha viszont nem volt csoda, akkor nincs miről beszélnünk."
Ezzel viszont teljesen egyetértek, ilyen idétlen magyarázatok keresésének, hogy a tó befagyott, semmi értelme. Vagy hiszek a csoda megtörténtében, vagy nem.

Fradista Utazó · http://attus.hu 2014.04.22. 09:42:03

@kewcheg: "Ugyanezek a tanúk mondják, hogy bűntelen volt, ennek pedig szerintem alapfeltétele, hogy nem volt dolga nővel."
Szerinted lehet, hogy alapfeltétele, viszont sem a zsidóság, sem a kereszténység soha nem tanította, hogy a szexualitás önmagában bűn volna. Úgy a zsidó, mint a keresztény tanításba simán beleillett volna egy nős Jézus. Más kérdés, hogy ennek (mármint, hogy Jézus nős lett volna) az első két évszázadból semmi nyoma nincs.

randomuser1 2014.04.22. 09:52:01

@Kilgore Trout: mert a biblia magában egy kerek, zárt mű, ha nincs benne utalás isteni leszármazottakra, akkor bizony azok nincsenek is.

Tomato Leary 2014.04.22. 09:52:38

@Pipas: Végre, aki nem az apró hülyeségeken vitatkozik, hanem kívülről látja. Én már a címben szereplő mondattól a falra másztam ("Ma már a legtöbb történész elfogadja, hogy a történeti Jézus valóban létezett."), ilyeneket minimum marketing végzettségű emberek írnak, vagy politikusok. Tökéletes szuggeszctió....

Fradista Utazó · http://attus.hu 2014.04.22. 10:04:57

@Pipas:
"Így a fizika alkalmas a "titok felderítésére", nevezetesen alkalmas arra, hogy bebizonyítsuk, hogy a "csoda" nem történt meg."
Ez valójában nem igaz. A csoda attól csoda, hogy ellentétes a fizika törvényeivel, nem csak a tudomány szintjén, de az egyszerű, tanulatlan ember felfogásának szintjén is. Nincs szükség bizonyításra, mert a legegyszerűbb, írni, olvasni nem tudó ember is tudja, hogy lehetetlen a víz felszínén járni, lehetetlen öt kenyérrel és két hallal több ezer embert jóllakatni, stb. Épp ez a lényege, ha ezek a dolgok a fizika törvényei szerint lehetségesek volnának, akkor nem írták volna le az első keresztények is csodás dologként őket.

Éppen ezért a HIT része, és nem a tudományé. Van, aki ELHISZI, hogy léteznek csodák, és van, aki nem hiszi.

Fradista Utazó · http://attus.hu 2014.04.22. 10:05:09

@Emmanuel Goldstein: Az Újszövetségre sok mindent lehet mondani, de, hogy kerek, zárt mű volna, az azért elég humoros megközelítés :-)

Pipas 2014.04.22. 10:15:04

@Tomato Leary: Úgy van.

@Fradista Utazó: "Ez egyszerűen nem igaz, a nem hívő történészek nagy része is úgy véli, hogy Jézus létezett, még ha a rá vonatkozó legendákat és hittételeket nem is hiszik el."

Ennek így se füle, se farka. Ha a legendákat és hittételeket elvesszük, akkor mi marad? Az, hogy létezett egy Joshua nevű ember, akinek voltak politikai és etikai nézetei. És? Joshua egy elég elterjedt név volt, az embereknek meg vannak nézetei és azokat általában meg is osztják embertársaikkal.

A valóságban az újszövetség állításait független források nem erősítik meg[1] és így azok nem képezhetik a történelemtudomány (fura az így leírva) kérdéskörét.

Egy szempontból viszont nyilván igazad van: rengeteg helyen lehet olvasni, hogy "a történészek" szerint Jézus létezett, csak vitatják ezt-meg-azt. Ettől a falra mászok, ezért is kommenteltem.

[1] Az ún. független források mindegyikéről kiderült, hogy vagy nem függetlenek vagy pedig hamisítványok (pl. a jól ismert Flavius betoldások).

kewcheg 2014.04.22. 10:15:29

@Kilgore Trout: Nem biztos hogy maga a szex a bűn,hanem lehet hogy a következményei.Nem értek ehhez, kicsi vagyok hozzá..../az biztos hogy a legjobb dolog az életben, tehát biztosan megbújik valahol benne a patás.../
Ja, egyékkén ha lett volna dolga nővel, akkor nyilván nagy valószínűséggel gyerekei is lettek volna, már ugye a korabeli zsidó erkölcs szerint. Azokkal mizújs? nem tudok róluk...

burakefendi 2014.04.22. 10:38:42

@Pipas: "Suetonius történész volt, Máté vámszedő valamiért Máté azonban mégis profi görög irodalmárként ír."

Némiképp árnyalva a képet, suetonius számára - mint a többi antik-római történész számára - a hitelesség fogalma teljesen mást jelentett, mint ma neked. Számukra az volt hiteles, ami érzékletesen volt előadva, nem pedig a tényszerű állítások megfogalmazása...

Mátéra profi görög irodalmárként tekinteni kissé túlzó. A római elit pont az egyszerűsége, cizellálatlansága miatt megvetéssel tekintett. Arról nem is beszélve, hogy egyszerű emberek hétköznapi dolgairól írt, ami az antikot nem érdekelte..

-JzK- 2014.04.22. 10:39:15

A kinyilatkoztatás tényének bizonyítása

A kinyilatkoztatás tényét két úton bizonyíthatjuk:
1. az összes vallások közül a hihetőségi indítékok segítségével kiválaszthatjuk, melyik az Istentől kinyilatkoztatott;
2. bebizonyíthatjuk, hogy
A) a keresztények által kinyilatkoztatottnak hitt négy evangélium hiteles történelmi kútfő;
B) a négy evangélium szerint Krisztus Istennek mondta magát;
C) csodák és jövendölések által istenségét, küldetését be is bizonyította;
D) ezért Krisztus tanítását Isten kinyilatkoztatásának kell tekintenünk.
Az első út túlságosan hosszadalmas lenne, de nincs is szükség rá. Mivel biztos, hogy Isten nem adhat több, egymásnak ellentmondó kinyilatkoztatást, a második út teljesen kielégítő. Először tehát az evangéliumok történelmi hitelességét kell bizonyítanunk!
A) Az evangéliumok történelmi hitelessége
Mint minden irodalmi műnek, az evangéliumoknak is történelmi hitelessége akkor biztos, ha megvan:
a) az egykorúság (vagyis az evangéliumok az általuk elbeszélt események után, de egy emberöltőn belül keletkeztek). A szerzők ez esetben szem- és fültanúk, vagy ilyenektől szerezhettek közvetlen értesüléseket. Módjukban állt tehát igazat írni, és szándékosan sem ferdíthették a tényeket, mert az evangéliumok keletkezésekor még élt a szem- és fültanúk nagy tömege, amely tiltakozott volna.
b) a szavahihetőség (vagyis a szerzők nem is akartak hamisítani)
c) a szövegépség (vagyis a ma kezünkben lévő evangéliumok — legalábbis lényegüket illetően — azonosak azokkal, amelyek szerzőik kezéből kikerültek)
Ezért be kell bizonyítanunk az evangéliumok egykorúságát, szavahihetőségét és szövegépségét!
a) Az evangéliumok egykorúsága
Minden irodalmi mű keletkezését kétféle érvek bizonyíthatják: külső érvek (más írások, amelyek utalnak a műre, vagy idéznek belőle) és belső érvek (az illető mű stílusa, nyelvezete, tartalma). Döntőbbek a külső érvek, hiszen egy mű keletkezése történelmi tény, s a történelmi tényeket a történelmi dokumentumok (jelen esetben a külső érvek) támasztják alá. A belső érveknek csak kiegészítő szerepük van.
A külső érvek:
Az Egyiptomban talált, kb. 130-ból való Papyrus Egerton és Papyrus Rylands szó szerinti töredékes idézeteket tartalmaznak Szt. János evangéliumából. Tehát Szt. János evangéliuma nem íródhatott 100 után, hiszen Efezusban íródott (ez történelmi tény), s az akkori primitív közlekedési és híradástechnikai viszonyok mellett legalább 30 év kellett ahhoz, hogy Egyiptomban már annyira ismert legyen, hogy idézzenek belőle.
Szt. Kelemen pápának a korintusiakhoz írt levelében (95), a Didachéban (95), a vértanú Szt. Ignác (+110) leveleiben és Hermes „Paster”-ában (150) szó szerinti, illetve tartalmi idézeteket találunk az evangéliumokból.
Szt. Papiász püspök (Szt. János tanítványa) 130 körül írja: „Márk, Péter tolmácsa az Úr beszédeit és tetteit, ahogy emlékezett, pontosan leírta ugyan, de nem sorrendben… Máté héberül állította össze a beszédeket” (Papias: „De interpretatione oraculorum dominicorum”).
Szt. Iréneusz lyoni püspök (Szt. Polykárp, Szt. János tanítványának a tanítványa) „Adversus haereses” c. könyvében (174-189) írja: „Amikor Péter és Pál Rómában hirdette az evangéliumot és alapította meg az Egyházat, Máté héberül írta meg az evangéliumát. Haláluk után Márk, Péter tanítványa és tolmácsa írásban hagyta ránk azt, amit Péter hirdetett. Pál követője, Lukács, azt az evangéliumot, amelyet Pál szóban hirdetett, könyvben írta le. Azután János, az Úr tanítványa, aki fejét Jézus keblére hajtotta, szintén megírta evangéliumát, amikor az ázsiai Efezusban tartózkodott”.
A III. századtól kezdve pedig se szeri, se száma az evangéliumokra való hivatkozásoknak.
Tény az is, hogy az első három század minden eretneke a négy evangéliumból próbálta tanait alátámasztani.
E külső szövegtanúk nagy száma különösen értékelhető, ha megfontoljuk, hogy Hérodotosz nevét először halála után 100 évvel (!) Arisztotelész, majd másodszor halála után 400 évvel (!) Cicero említi, mégsem vonja kétségbe senki írásainak történelmi hitelességét. Mennyivel nevetségesebb lenne kételkedni az evangéliumok történelmi hitelességében!
A belső érvek:
Szt. Máté evangéliumának Jeruzsálem pusztulása (67) előtt kellett íródnia, mert 67 után a szerző könnyen szétválaszthatta volna a Jeruzsálem pusztulására és a világ végére vonatkozó jövendölést (24.fejezet).
Bár Szt. Máté először arámul („héberül”) írta meg az evangéliumát (lásd Szt. Papiász és Szt. Iréneusz tanúságtételét), később görögül is megírta azt. Csak a görög fordítás maradt ránk. Ez, a görögül írt Szt. Máté és Szt. Márk evangélium tele van hebraizmussal. Ez arról tanúskodik, hogy szerzőik egyszerű, tanulatlan zsidók voltak. Ennek ellenére mindkét evangélium aprólékosan ismerteti az I. századi palesztinai helyeket és zsidó szokásokat. Mindez megköveteli e két evangélium I. századi keletkezését, mert Jeruzsálem pusztulása után évtizedekkel e primitív szerzők képtelenek lettek volna mindezt leírni.

-JzK- 2014.04.22. 10:39:46

Szt. János evangéliumának hebraizmusai mutatják, hogy szerzője zsidó volt. Ugyanezt erősíti meg a messiási eszme és a zsidó szokások ismertetése is. A szereplők életszerű jellemzése arról tanúskodik, hogy a szerző szemtanú volt. Tud a szerző Jézus életének „titkos” eseményeiről is (pl. a Nikodémussal folytatott éjszakai beszélgetéséről). Ebből az következik, hogy az apostolok egyike volt. Mivel pedig Szt. János apostol neve helyett ebben az evangéliumban mindig ez áll: „az a tanítvány, akit szeretett Jézus”, következik, hogy a szerző maga Szt. János volt. Ez esetben érthető a fenti szóhasználat (Szt. János szerénysége a magyarázat!), minden más ez esetben érthetetlen lenne. Egyébként az utolsó fejezet kifejezetten állítja: „az a tanítvány, akit szeretett Jézus, tanúságot tesz ezekről, és írta ezeket”.
A belső érvek is tehát az evangéliumnak I. századi keletkezését mutatják. Tarthatatlan tehát David Strauss (19. század) állítása, hogy az evangéliumok 150 körül keletkeztek és mítoszokat tartalmaznak.
b) Az evangéliumok szavahihetősége
Az a Szt. Márk evangélium, amelynek szerzője Szt. Péter tolmácsa volt, teljes nyíltsággal ismerteti Szt. Péter bukását.
Az Evangéliumok leírják a többi apostol emberi gyarlóságait is: azt hogy nem tudnak egy órát sem virrasztani Krisztussal; elfogatása után mind elfutnak, csak Péter és János követi messziről; Szt. Tamás kételkedik Krisztus feltámadásában; a háborgó tengeren gyávák (Mt. 8, 28); versenyeznek az elsőségért (Lk. 9, 46-48); többször nem értik Krisztus szavait (pl. Lk. 18, 34); bosszút hordanak szívükben (Lk. 9, 52-54); féltékenyek (Lk. 9, 49).
Az evangélisták Jézussal kapcsolatban nem idealizálnak: leírják, hogy Krisztust egyesek megvetik, mert az ács fia (Mt. 13, 54), stb.
Márpedig, ha az evangélisták csalók lettek volna, ahogy ezt Bauer (19. század) állította, feltétlenül kihagyták volna ezeket a kedvezőtlen részeket!
Szavahihetőségüket azzal pecsételték meg, hogy — Szt. János kivételével — mind életüket áldozták e könyvek tartalmáért!
c) Az evangéliumok szövegépsége
A legrégibb szövegtanúk: a Papyrus Egerton és a Papyrus Rylands, a két, majdnem teljes evangéliumi szövegeket hozó kódex: a IV. századi Codex Vaticanus és Codex Sinaiticus, és a felsorolt szentatyák lényegében véve ugyanazt a szöveget hozzák, mint a kezünkben lévő evangéliumok. A különböző szövegeltérések (az ún. lectio varians-ok) csak szórendre, szinonim szavakra, másolási és helyesírási hibákra vonatkoznak a legtöbbször. A kb. mindössze 10 (!) tartalmi jellegű lectio varians sem érinti sem az evangéliumok által elmondott tényeket, sem azok tanításának lényegét!
Az evangéliumok szövegépsége páratlan irodalomtörténeti jelenség!
d) Racionalista elméletek és cáfolataik az evangéliumokkal kapcsolatban
I. Bibliai naturalizmus [Paulus (1761-1851)]. Az evangéliumok csodái a keletiekre jellemző hallucinációk alapján íródtak. — Ez nem áll. Az apostolok (köztük Szt. Máté és Szt. János is) egyáltalán nem voltak hiszékeny emberek. (V.ö. Jézus szavaival, amelyek a „hitre való késedelmességgel” vádolják az apostolokat.)
II. Bibliai kriticizmus (Renan, Sabatier, Harnack, Jülicher, Loisy és az összes modernisták). Krisztus tanítását tanítványai lelkesedésük következtében öntudatlanul idealizálták. — Ez sem lehet igaz. Ha az evangélisták pontosan akarták leírni a korabeli zsidóság politikai, vallási és erkölcsi képét, nyilvánvaló, hogy még pontosabban igyekeztek leírni a számukra sokkal fontosabb krisztusi tanítást és tetteket (v.ö. Szt. Lukács evangélium prológusával!) Pontosan azért különbözik formailag is a négy evangélium az apokrif, idealizációs törekvésű evangéliumoktól!
III. Szt. János evangéliuma történelmi hitelességének tagadói
1. Szt. János evangéliumának történelmi hitelessége ellen azt szokták felhozni, hogy a benne szereplő krisztusi beszédek mind tartalmukat, mind stílusukat tekintve elütnek a másik három evangéliumban szereplő krisztusi beszédektől.
Az, hogy a másik három evangéliumban a krisztusi beszédek témája morális, formája pedig elég egyszerű, érthető részben abból, hogy ezek az evangéliumok főleg a néphez szóló Krisztust mutatják be (amely néphez Krisztus maga is — feltehetően — morális témáról és nagyszerű stílusban szólt), másrészt abból, hogy ezek az evangéliumok maguk is szélesebb néprétegeknek íródtak, s ezért íróik azokat a krisztusi beszédeket írták le a rendelkezésre álló rengeteg krisztusi beszéd közül, amelyekről úgy vélték, hogy az olvasóik megértik.

burakefendi 2014.04.22. 10:40:12

@Pipas: @Fradista Utazó: a csoda egyszerűen csak attól csoda, hogy ott és azokkal történik meg, akik számára ez megválaszol, tanít valamit. Semmi fizikai vagy egyéb tudományos állításnak nem kell ellent mondania..

-JzK- 2014.04.22. 10:40:41

Szt. János evangéliumában viszont a krisztusi beszédek dogmatikus témáról, választékos stílusban szólnak. Ez is érthető, hiszen itt főleg a farizeusokkal vitázó Krisztus áll előttünk, s Szt. János evangéliuma maga is művelt rétegnek íródott. De Szt. János választását olvasóin kívül érthetővé teszi még két körülmény. Az egyik objektív: Szt. János — történelmileg bebizonyíthatóan — 95 - 100 közt írta meg evangéliumát, amikor már fellépett a Krisztus istenségét tagadó gnosztikus eretnekség. Szt. János célja evangéliuma írásával az volt, hogy bebizonyítsa, hogy Krisztus valóságos Isten. Ezért csoportosítja evangéliumában a Krisztus istenségét igazoló dogmatikus beszédeket. A másik körülmény szubjektív: Szt. János, mint szeretett tanítvány — feltehetően — a többi evangélistánál jobban megértette ezeket a beszédeket, s azért írta le éppen ő ezeket.
Ellenvetésül azonban azt lehet felhozni, hogy Szt. János evangéliumában Jézus nemcsak a farizeusokhoz, hanem bárkihez (pl. a szamáriai asszonyhoz Jákob kútjánál) dogmatikus témáról, választékosan beszél, sőt, maga Szt. János ugyanezt a stílust használja az evangéliumában mindenhol. Ez azt látszik igazolni, hogy a beszédek nem Krisztustól, hanem Szt. Jánostól származnak. Márpedig ez lerontja ezen evangélium történelmi hitelét.
A felhozott érvek azonban még annyit sem bizonyítanak, hogy Szt. János a maga stílusában írja le a krisztusi beszédeket. Mert az, hogy Szt. János saját stílusa hasonló az evangéliumban szereplő krisztusi beszédek stílusához, akkor is érthető, ha azt tételezem fel, hogy Szt. János annyira hatása alá került Krisztusnak, hogy stílusát is magáévá tette. Az, hogy Szt. János Krisztus beszédeit szóról-szóra (és nem tartalmilag) akarta leírni, következni látszik abból, hogy világosan megkülönbözteti e beszédeket saját hozzáfűzéseitől [ pl.: „ezt pedig testének templomáról mondta” (Jn. 2, 21); „ezzel pedig elmondta, milyen halállal fog meghalni” (Jn. 12, 33) ]. Végül Szt. Jánosnak módja is volt szóról-szóra leírni a krisztusi beszédeket (a többi evangélistához hasonlóan), hiszen az evangélium megírása előtt évtizedekig apostoli, prédikációs munkát folytatott, amelynek során rengetegszer elmondta ezeket a krisztusi beszédeket. Különben is közismert a keleti ember jó emlékezőtehetsége!
2. A kereszt feliratának és az utolsó vacsorának különböző leírását magyarázza annak feltételezése, hogy van egy alapszöveg, amelyet mind a négy evangélista változatlanul közölt, s ezt egészítette ki mindegyik, más és más szövegrész hozzáadásával (amely szövegrészek a valóságnak megfelelőek szóról-szóra).
3. Ahol az első három evangélium farizeusokról és szadduceusokról beszél, ott Szt. János főpapokat és farizeusokat említ. — Ez a probléma is könnyen megoldható, ha arra gondolunk, hogy Krisztus korában a zsidó főpapok szadduceusok voltak.

Forrás: betiltva.com/files/tudos-takacs_axiologia_theologiae.php

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2014.04.22. 10:40:59

"keresztre feszítés után órákra eltűnt a nap, elsötétült az ég. Csillagászok szerint ez teljes napfogyatkozás esetén történhetett meg, s ez 29-ben, illetve 33-ban következett be, s valóban órákra elsötétült az ég."

Békés ember vagyok, de az ilyen undorító, ősemberi primitívségű, csúsztatós, rosszindulatú gusztustalan állításoktól a bicska kinyílik a kezemben.
Tényleg az a kedvencem, mikor valami fogyatékosoknak kitalált mesét "tudósokkal" próbálnak igazolni. Biztos van egy-két szerencsétlen vallásos csillagász is, bár nem jellemző.. De még ők se mondanának olyat, hogy órákig tart a Napfogyatkozás.

A többi ehhez képest már szóra sem érdemes.. Talán csak annyit, hogy "Ma már a legtöbb történész elfogadja, hogy a történeti Jézus valóban létezett.. " ..Valójában ez nem így van. Kezdjük ott, hogy a vallásos történész elég sok butaságot elfogad. Másrészt nincs mit elfogadni, vagy nem elfogadni Jézuson. Ki az a Jézus? Ha egy olyan emberről beszélünk, aki a vízen járt, isten gyereke stbstb, akkor a válasz az, hogy nem fogadják el.
Ha az a kérdés, hogy volt-e Jézus-nevű ember, aki vándorolt pásztor bottal a kezében és abból élt, hogy történeteket mesélt, melyeket Ő talált ki, akkor a válasz: igen, akár létezhetett is.
Ez olyan dolog, hogy az ezeregy éjszaka meséiben rengeteg szereplőnek a megihletője létezhetett, hiszen főleg akkor szerették a valóságba szőni a meséket. Gonosz hercegnő, jószívű halász stbstb, mind élő emberről lettek megformálva. De teljesen értelmetlen feltenni a kérdést, hogy pont azok az emberek léteztek-e.

Az ősemberek léteztek, ez tudományos tény. Valamilyen formában, akár több emberében is Jézus is létezhetett. Az a Jézus viszont nem, akit most itt imádnak és a keresztre feszítésében gyönyörködnek..

Pipas 2014.04.22. 10:41:17

@Fradista Utazó: "Éppen ezért a HIT része, és nem a tudományé."

Téves elképzelés, bár igencsak elterjedt.

A tudomány nem azt állítja, hogy a vízenjárás nem vizsgálható tudományos eszközökkel ergo nem a "tudomány része". A tudomány azt állítja, hogy a vízenjárás vizsgálható tudományos eszközökkel (nyilván), és lehetetlen (nyilván).

Az újszövetség tele van olyan állításokkal, amelyek tudományosan vizsgálhatók és cáfolhatók, a hívők érvelnek úgy, hogy az állításaik mentesek a tudományos vizsgálódás alól.

I_Isti 2014.04.22. 10:41:33

@Pipas: Ha Jézus föltámadt a halálból, akkor ezzel bebizonyította, hogy Isten fia. Ha pedig ez történelmi tény, akkor mindenki föl fog támadni a halálból, és a testben elkövetett cselekedeteiről számot kell adnia Istennek. Akkor már nem lesz szükség hitre, mert többek közt TE is a saját szemeddel fogod látni. Leírhatod az összes ellenérvet, amit valaha csak kitaláltak a bibliai tényekkel szemben, de ez mit használ neked?

Senki A. 2014.04.22. 10:41:50

@Fradista Utazó:

""Így a fizika alkalmas a "titok felderítésére", nevezetesen alkalmas arra, hogy bebizonyítsuk, hogy a "csoda" nem történt meg."
Ez valójában nem igaz. A csoda attól csoda, hogy ellentétes a fizika törvényeivel, nem csak a tudomány szintjén, de az egyszerű, tanulatlan ember felfogásának szintjén is. Nincs szükség bizonyításra, mert a legegyszerűbb, írni, olvasni nem tudó ember is tudja, hogy lehetetlen a víz felszínén járni, lehetetlen öt kenyérrel és két hallal több ezer embert"

Teljesen el vagytok tévedve, összekeveritek a "fizika törvényei"-t a már megismert fizikai törvényekkel. Ha Jézus korában valaki mobiltelefonon beszélt volna Jeruzsálem és Betlehem között, vagy hogy olyasmit mondjak amihez nem kell infrastruktúra, egy videokamerával felvette volna, hogy juhokat terelget egy pásztor, majd ott helyben le is játszotta volna nekik, akkor csodát kiáltottak volna. Holott a Maxwell törvények akkor is megvoltak.

A csoda az, amire nem tudunk magyarázatot. Ez nem jelenti azt, hogy soha nem is fogunk rá magyarázatot találni. A villámlás is Zeusz haragját volt hivatott kifejezni, a napfogyatkozás meg az éppen aktuális isten rosszallását, aztán ma már máshogy gondoljuk.

SA

kewcheg 2014.04.22. 10:42:16

@Pipas: a csoda előtt és után is tények vannak, ergo nem hit kérdése szerintem.
azaz: volt rákos daganat,amit számos orvosi dokumentáció alátámaszt - csoda- nincs rákos daganat, amit számos orvosi dokumentáció alátámaszt.Plusz- a csoda nélkül annak az embernek már nem lenne szabad élni a tudomány szerint, mégis él, de sőt egészséges.
Bíróságon is lehet hivatkozni csodára,ha tények támasztják alá...legfeljebb elintézik úgy, hogy semmit sem lehet bizonyítani...
Ilyenkor a hitetlen ember az, aki éppen ellentétesen cselekszik az értelemmel,amire egyébként mindig előszeretettel hivatkozik- azaz nem vesz tudomást a csodáról, mert kurvára meg van zavarodva, tehát inkabb ésszerűtlenül cselekszik, csak ne rendüljön meg a világképe...

Fradista Utazó · http://attus.hu 2014.04.22. 10:42:34

@kewcheg: Jézusnak valószínűleg nem volt felesége. De akár lehetett is volna, nem lett volna bűn, gyakorlatilag semmilyen korabeli felfogás szerint.

Sanyi 32 2014.04.22. 10:42:46

Véleményem szerint létezett Jézus, és a hozzá kapcsolodó történetek ha "kreáltak" is igazság alapjait nem rengeti meg. Felesége valóban volt, talán gyermekei is csodátevési meg csak nézőpontok és hit kérdése.
Izgalmas történet.

Fradista Utazó · http://attus.hu 2014.04.22. 10:48:02

@Pipas: Hogy a kereszténység legkésőbb 50 körül létezett, a Birodalom különböző városaiban egyenként legalább néhány száz (nagyrészt, de nem kizárólag zsidó származású) követővel, az biztos, vitathatatlan tény. Olyan nagyvárosokban, mint Jeruzsálem, Antiochia, Korinthosz, sőt, Róma, és ezen kívül néphány kisázsiai városban biztosan léteztek keresztény közösségek. Ezt történészi szempontból nem érdemes vitatni.
Az is egyértelműen állítható, hogy ebben az időben már a keresztények egy görögösen Jészusz-nak (Ιησούς) nevezett emberre vezették vissza a saját közösségük eredetét, akiről azt vallották, hogy Jeruzsálemben Pontius Pilatus idejében keresztre feszítették, majd harmadnapra feltámadt.
Mindezidáig ez nem hit kérdése, hanem tisztán történészi kérdés, és elég nagy biztonsággal állítható, hogy a fent leírtak megfelelnek a valóságnak (mármint, hogy ezt vallották).

Itt a történészi kérdés az, hogy ez az ember valóban létezett-e, és valóban őtőle indult-e ki a keresztény mozgalom, vagy az egészet valaki más indította el, aki csak kitalálta Jézus létezését.
Ma a történészek többsége úgy véli, hogy ez a Jézus nevű ember valóban létezett, és a létét nem mások találták ki, alig néhány évvel a feltételezett halála után.

Pipas 2014.04.22. 10:48:33

@burakefendi: "a csoda egyszerűen csak attól csoda, hogy ott és azokkal történik meg, akik számára ez megválaszol, tanít valamit"

Hát akkor én tanári pályafutásom alatt számtalan csodát tettem. :)

"Mátéra profi görög irodalmárként tekinteni kissé túlzó."

Úgy értettem, hogy a "Máté evangéliuma" szerzője görögül írt és a műve tagadhatatlanul mestermű. Ez elég meglepő lenne egy vámszedőtől, de persze amúgy is tudjuk, hogy "Máté evangéliumát" nem Máté apostol írta.

Szelid sunmalac 2014.04.22. 10:57:35

@burakefendi: Nem feltetlenul. Szerintem pl. Birka letezese onmagaban csoda, pedig nem tanit semmit az egvilagon.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2014.04.22. 10:57:46

Tudom ajánlani mindenkinek a témakörben dos Santos A végső titok c. könyvét, ami egy regénybe ágyazott alapos, de olvasmányos Biblia-elemzés:

moly.hu/konyvek/j-r-dos-santos-a-vegso-titok

Fradista Utazó · http://attus.hu 2014.04.22. 10:57:54

@Pipas: A hit pedig azt állítja, hogy olyan dolgok is megtörténtek, amelyeknek a megtörténte tudományosan lehetetlen, pl., hogy Jézus a vízen járt, vagy, hogy öt kenyérrel és két hallal jóllakatott több ezer embert.
Ez a hit lényege, hogy olyasmiben hisz, ami amúgy, nem hívő ember számára, képtelenség, bizonyíthatóan lehetetlen. A nem hívő ember a hit állításait kineveti, és a maga nézőpontjából teljesen igaza van.

Fradista Utazó · http://attus.hu 2014.04.22. 11:16:36

@Pipas: Nagyon valószínű, hogy a ma kezünkben lévő Máté evangélium egy korábbi, arám nyelvű irat átdolgozása. Az általunk ismert görög szöveg szinte biztosan nem Máté apostol műve, a görög szöveg szerzője által felhasznált arám eredeti viszont jó eséllyel származhat Mátétól.

Szelid sunmalac 2014.04.22. 11:16:59

@Fradista Utazó: En nem nevetem ki. Szerintem pl. veresen komoly dolog, hogy Zeusz feher bika vagy hattyu kepeben eroszakitott meg noket, akiknek aztan a gyerekeik felistenek lettek.

gigabursch 2014.04.22. 11:17:51

A székesfehérvári székesegyházban lévő két ajtó, ahol egy-egy teljesalakos emberlenyomat van a'la turini lepel, az talán smafu?

Nem is értem, hogy kik és miért űznek abból sportot, hogy az ilyen dolgok még mindgi rejtve maradjanak.

Fényezett Rézlábos 2014.04.22. 11:18:02

@Senki A.: Lényegében ezt mondja ki Clarke 3. törvénye: "Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic."
http://en.wikipedia.org/wiki/Clarke's_three_laws

Plumper 2014.04.22. 11:18:17

@Alick: naná hogy nem, mert az Pészach volt, húsvét név se létezett. ahogy az utolsó vacsora is Széder vacsora volt.

@I_Isti: ha pedig nem támadt fel, akkor földi halandó volt. egy jószándékú férfi, ennyi.

@-JzK-: a zsidó hagyományban is van nyoma Jézusnak (héber nevén: Jesua ban Joszef), méghozzá a Talmud említi, igaz, szűkszavúan. Egy férfi, aki meg akarta változtatni a törvényt (Tórát), felfordulást keltett stb.
Létező személy volt, és mondani sem kell, hogy zsidó. Születés december 24, körülmetélés 8 nappal később, amit január 1-re tettek később. Valószínűleg az esszénusokhoz tartozott, tanítóként működött, a jeruzsálemi Templomban is járt stb.

I_Isti 2014.04.22. 11:18:37

@Fradista Utazó: Ez nem egészen így van. A biblia szerint a hit olyan dolgokról való meggyőződés, amit nem láttunk, nem tapasztaltunk. Például én hiszek abban, hogy
1) Krisztus Isten fia,
2) aki hús-vér testté lett Jézusban,
3) keresztre feszítették,
4) (testben) feltámadt a halálból.
Ezek történelmi tények, amelyek kb kettőezer éve történtek, de mivel én nem akkor és nem ott éltem, ezért nem lehettem szemtanú, viszont elfogadom azoknak az embereknek a bizonyságételét, akik
1) ennek szemtanúja voltak,
2) aki a szemtanúk bizonyságtételének hatására hitre jutottak.
Ez a láncolat pedig mind a mai napig tart, mindig is voltak olyan emberek, akik hittek az evangéliumban leírt események megtörtében, és mindig is voltak olyanok, akik hitre jutnak.
A hit pedig a hallásból, vagyis a Jézus Krisztusról szóló beszéd hallgatásából van, amíg vannak emberek, akik erről beszélnek, addig van lehetőség a hitre jutásra.

ex-dr. vuk 2014.04.22. 11:23:47

@Rodolfo63: mindossze annyi hibazik, hogy egy teljes napfogyatkozas csak percekig tart, nem orakig. Megtapasztalhattuk 1999-ben :)

Ez az egesz jezus-sztori roppantul tul van ertekelve szerintem. Nem kizart, hogy letezett valaki, akit ma igy hivnak, de hogy nem volt isteni eredetu es nem tett "csodakat" (amiket a mai tudomany meg ne tudna magyarazni a fizikaval) az szinte biztos.

ex-dr. vuk 2014.04.22. 11:23:56

@I_Isti:
"Ezek történelmi tények"

öö maradjunk annyiban, hogy vannak irasok, amik leirnak dolgokat, amiket vagy elhiszel vagy nem. "Teny"-nek nevezni azert eros tulzas.
Persze erre "valo" a hit, hogy elhiggy olyasmit, amire nincs amugy semmifele racionalis okod. En maskepp nevezem, de ez mas kerdes :D

gigabursch 2014.04.22. 11:52:16

@Plumper:
Zsidóknak az anyjuk zsidó. Pont.

Márpedig ez Máriáról nem igazolható. Ennél sokkal erősebb lábon áll az, hogy nemzsidó.

Az, meg hogy József Dávid házából származik, nagyon jó, nagyon értékes, de nem számít (nem releváns).

burakefendi 2014.04.22. 11:52:31

@Pipas: csomó minden van, amit erre lehet mondani. Csak azon múlik, pozitívan vagy negatívan közelítesz a témához: egy vámszedő nagy valószínűséggel tudott írni; kevésbé művelt embernek is lehet stílusa, mondjuk egy infp személyiségtípus (jung-myers-briggs); a görög a birodalom keleti felének közös nyelve volt, és premodernben a többnyelvűség nem volt különösebb kuriózum; lehet hogy csak a görög fordítása-átdolgozása maradt ránk egy arámi nyelven írt eredetinek, stb.

Neo07 2014.04.22. 11:52:45

„Egy szokatlan hideg légáram következtében a Galileai-tenger befagyhatott annyira, hogy egy lebegő jégfoltra állhatott a víz szélén.”

Lehet más magyarázat is.

„18. És a tenger a nagy szél fúvása miatt háborog vala.”
„48. ...;és az éj negyedik szakában hozzájok méne a tengeren járva; és el akar vala haladni mellettük.”
„51. Ekkor beméne hozzájuk a hajóba, és elállt a szél;...”

A szöveg különösen kiemeli a szelet – egy tengeren szinte mindig fúj valamilyen szél, így sosem nyugodt, hullámok mindig vannak; ennek ellenére mégis külön megemlékeznek erről.

Erre a "csodára" adható egy racionális magyarázat, miszerint egy repülő szerkezet okozta az erős szelet, és Jézus – egy valóban létezett ember – egy kötélen függeszkedve utazott a hullámok felett.

De ezt Sloszár József a könyvében sokkal jobban és terjedelmesebben ad rá magyarázatot – érdemes rákeresni és elolvasni!

Ugye a mai bűvészek mutatványaira sem hiszi azt senki, hogy "csodák" lennének...

ex-dr. vuk 2014.04.22. 12:19:51

@Neo07: "Ugye a mai bűvészek mutatványaira sem hiszi azt senki, hogy "csodák" lennének..."

Mar hogyne, nezd meg a "tisztanlato" es hasonlo buveszeket. Meg aurobaszogtatokat.

Nezzel par James Randi videot, kulonosoen azokat, amikben Uri Geller csalasait leplezi le.

Roan 2014.04.22. 12:20:02

@I_Isti: Ebből a szempontból Mohamedet előrébb sorolnám, mivel - Jézussal ellentétben - nem csak vallási, hanem világi vezető is volt, ráadásul, személye sokkal jobban meghatározza az iszlám vallást, mint Jézus a kereszténységét (pl. Szent Pál vagy Szent Ágoston befolyása a kereszténységre nem elhanyagolható).

csentecsa 2014.04.22. 13:01:49

@sanche: Ha elfogadjuk, hogy Jézus kereszthalála peszah környékére esett, nem is igen lehetett napfogyatkozás, hiszen a zsidó hónapok újholddal kezdődtek, így húsvét teleholdra esett. Egy időben közeli napfogyatkozás a Kr. u. 29. november 24-én bekövetkező fogyatkozás lehetett, amelynek időpontjára az Evangéliumok keletkezésekor már pontatlanul emlékeztek.
A történeti Jézust viszont, a letartóztatott, és kivégzett vallási vezető alakjához kell kötni. Ezt pedig nem kédőjelezi meg a történelemtudomány, legfeljebb részletkérdéseken van vita.

ex-dr. vuk 2014.04.22. 13:24:19

@csentecsa:

"legfeljebb részletkérdéseken van vita"

Pl. az olyan reszletkerdeseken, hogy kulonb volt-e barkinel (isten fia volt-e) .. vagyis eppen az a kerdojeles, amire a kereszteny vallas epul.

Meg ha el is ismerjuk, hogy letezett valaki, akit most jezusnak mondjunk, nem jelenti azt, hogy tenyleg meg is tette es ugy mindazokat, amiket neki tulajdonitanak. Eleg a Brian elete "messias" jelenetere gondolni, hogy milyen keves kell az embereknek, hogy tovabbgondoljak a dolgokat es csodat, istent kialtsanak.

Fradista Utazó · http://attus.hu 2014.04.22. 14:26:53

@ex-dr. vuk: Igen, de, hogy Isten Fia volt-e, stb., azok alapvetően nem történelmi kérdések, erre a történettudomány, jellegénél fogva, nem adhat választ.
Régészeti, egyéb történészi kutatásokkal azt lehet megtudni maximum, hogy mit gondoltak róla az emberek, vagy, hogy mit tanított, mikor és hogyan végezték ki, ilyesmi.

csentecsa 2014.04.22. 14:27:08

@ex-dr. vuk: Történeti szempontból értettem a részletkérdéseket, a passiótörténet kapcsán. Nem pedig teológiai szempontból.

ex-dr. vuk 2014.04.22. 15:18:20

@Fradista Utazó: tortenelem szempontjabol is erdekes lehet a kerdes: pl. tett-e olyan dolgokat, mint amiket allitanak, hogy tett, vagy sem (csodakat). Ez is resze a tortenetnek.

csentecsa 2014.04.22. 17:34:34

@ex-dr. vuk: Sztem a csodatételek nem történelmi kérdések. Az elfogásától megfeszítésig lehet történelmi kérdésként kezelni történetét.

ex-dr. vuk 2014.04.22. 18:30:11

@csentecsa: azt hittem, hogy "tortenelem" az annak a sorozata, amik "tortennek". Hogy egy dolog megtortent-e vagy sem, az tortenelmi kerdes.
De lehet, hogy tulertekelem ;)

Trónkövetelő 2014.04.22. 20:27:07

Jézus léte eléggé valószínű, ám a "történeti" Jézust rekonstruálni csaknem lehetetlen. Jézust említi pl. Josephus Flavius is. Az mindenesetre beszédes, hogy még a zsidó riválisai is mindig tényként fogadták el létezését, pedig nekik komoly érdekük fűződött volna ahhoz, hogy ily módon megszüntessék ezt a veszélyes szektát. Ebből a szempontból sokkal könnyebb dolgunk van Mohameddel, aki maga vetette papírra a hittételeit, illetve még életében egy államot hozott létre, élő emberként Jézusnál sokkal befolyásosabb volt.
Manapság a következő eseményekről van nagyjából konszenzus a történészek között, mint ami bizonyosan megtörtént Jézussal:
- Keresztelő János megkeresztelte a Jordánban
- prédikált Názáretben
- Názáretből a feldühödött tömeg elűzte
- rendszeresen prédikált a Genezáreti-tó partján, a híres kenyérszaporítós beszédét kb. ötezer ember előtt tartotta
- tüntetően bevonult Jeruzsálembe (virágvasárnap)
- prédikált a Templomban
- megtámadta és kiverte az árusokat a templomból
- kivégezték kereszt által
És nagyjából ennyi. Ezeknek a sorrendje például már vitatott, pl. nem tudni, hogy Jézus hányszor járt életében Jeruzsálemben, és élete utolsó 5 napján tényleg annyi mindent csinált-e, mint amit ma a keresztény hagyomány ebbe az 5 napba zsúfol össze, vagy ezeket több látogatás alkalmával csinálta.
Az is látható még, hogy ezek az igen nagy valószínűséggel megtörtént esetek mind olyanok, amik nagy tömeg előtt történtek, sok, akár különböző pártállású szemtanúval, ezért is lehetünk biztosak benne, hogy ezek megtörténtek. Az egyéb, szűk körben végrehajtott cselekedetei, nyilatkozatai körül sokkal nagyobb a bizonytalanság: a gyógyítások, Lázár feltámasztása, az utolsó vacsora, a vízen járás, a színeváltozása mind-mind valószínűtlenebbek (legalábbis annak, aki nem hisz). Ebből a szempontból a legkülönösebb a kenyérszaporítás, annak ötezer szemtanúja volt. Kérdés, hogy mi történhetett ott valójában, bizonyosan valami rendkívüli dolognak kellett lennie.

csentecsa 2014.04.22. 22:18:44

@ex-dr. vuk: Nem lehet törtélelmi kontextusba helyezni azt,hogy Jézus valahol, valamikor a vízen járt, néhány hallal és kenyérrel megvendégelt ötezer embert, a vízet borrá változtatta a kánai menyegzőn stb.
Vizont az egy sokkal megfoghatóbb történés sor, hogy elfogása után találkozik Kajafással, Pilátussal, Heródessel, márcsak azért is mert ezek maguk is történelmi személyek.

Pipas 2014.04.23. 08:28:35

@Fradista Utazó: "a görög szöveg szerzője által felhasznált arám eredeti viszont jó eséllyel származhat Mátétól"

Ez gondolom a magánvéleményed, ugye? Ha nem, akkor küldhetnél valami linket, hogy utánaolvassak, érdekesen hangzik.

egysmás 2014.04.23. 09:18:50

@csentecsa: a létezésének a bizonyítása menyiben is bizonyítja azt, hogy a csodák megtörténtek?

Attól pl. hogy Sztálin létezett, még nem igaz, hogy harminc méterről megmonta, mi a baja a trakornak.
Jézus is így van ezzel.
Attól, hogy létezett, még 5000 embernek nem elég pár hal, meg néhány kenyér.

Fradista Utazó · http://attus.hu 2014.04.23. 11:17:34

@Pipas: Dehogy magánvélemény, eléggé mainstream álláspont volt nem is olyan régen a bibliakutatók között. Bár újabban sokan gondolják, hogy mégsem így volt.
Most nem nagyon van érkezésem ehhez linket keresgélni, talán később, ha nem felejtem el.

csentecsa 2014.04.23. 12:13:33

@egysmás: Nem állítottam, hogy csodatételei bizonyítottak lennének.
süti beállítások módosítása