Köszönöm a támogatást

A blog a Facebookon

Látogatók (2012.05.10-től)

Utolsó kommentek

Korábbi bejegyzések

Feedek

Címkék

afrika (2) agyaghadsereg (2) akkád (2) ale (2) alexandrosz (2) amerika (2) anglikán (2) angolszász (2) angolszászok (2) antecessor (2) antik (2) antropológia (4) apolló (3) aranysisak (2) arcrekonstrukció (3) armada (2) ásatás (2) asszíria (3) athén (2) atomháború (2) australopithecus (3) autizmus (2) aviatika (13) baál (2) babilon (2) babona (3) biblia (4) bizánc (2) bolzano (3) borgia (2) boszorkány (3) britannia (3) bronzkor (4) buddhizmus (2) bulgária (2) búvárrégészet (30) cár (3) carter (2) dánia (2) denisovai (2) desperate dan (2) dionüszosz (2) dornier (2) Down-szindróma (2) drake (3) drakula (3) dundee (3) dzsingisz kán (2) ecsegfalva (2) egyiptom (16) egyiptománia (2) ehnaton (5) első világháború (2) emberré válás (10) enigma (2) erectus (2) érmék (2) evangélium (4) evolúció (4) expedíció (2) expedíciók (3) fáraó (2) felfedezések (18) felfedezők (2) fémkereső (4) filmtörténet (5) firenze (2) fizika (3) flamand (2) floresiensis (3) földművelés (4) forradalom (2) fosztogatás (3) fotótörténet (8) francia forradalom (2) franco (2) franklin expedíció (2) genetika (3) germánok (4) gulag (3) gyeniszovai (3) hadrianus (2) hadtörténelem (3) hadtörténet (2) hajóroncs (4) hajóroncsok (5) hajózás (2) harald (2) harangedényes (2) háromkirályok (2) hasfelmetsző jack (2) heidelbergensis (3) hellénisztikus (2) hellenizmus (5) herculaneum (2) heródes (2) hidegháború (4) himmler (2) hippokrasz (2) hitler (16) hobbit (3) holokauszt (3) homo (12) Homo erectus (2) homo habilis (2) homo sapiens (3) hunyadi (2) húsvét (3) inka (4) irodalom (8) irodalomtörténet (13) jégember (2) jeruzsálem (5) jézus (3) jordánia (3) kalózok (4) kán (2) karácsony (3) katakombák (3) kelta (3) kelták (8) kémek (4) kenya (2) kereszténység (8) keresztesek (3) kína (5) kincsvadász (2) kódfejtés (6) kódok (3) kolumbusz (3) konyha (2) kormeghatározás (2) középkor (70) Közép Amerika (2) kriptográfia (2) kultúra (19) láp (3) leonardo (12) líbia (2) Lineáris A (2) londinium (2) maja (3) maják (4) makedónia (2) marx (2) második világháború (48) matematika (3) mediciek (2) meteorit (3) mezopotámia (4) michelangelo (3) mikulás (2) minósz (2) mitológia (2) mona lisa (2) mongólia (2) műkincs (44) műkincs-fosztogatás (2) műkincspiac (2) műkincsrablás (4) múmia (11) múmiák (9) művelődéstörténet (107) művészet (4) náci (4) nácik (9) nagy sándor (2) Nagy Sándor (2) napóleon (7) nápoly (4) napraforgók (2) neander-völgyi (8) Neander völgyi (2) nefertiti (4) neolitikum (7) neolitikus (5) néprajz (2) népvándorlás (3) nobel (2) nyelvészet (2) nyelvtörténet (5) ókor (98) olaszország (2) olimpia (2) olvadó tehén (2) őskor (31) őstörténet (3) ötzi (3) pamukkale (2) partraszállás (2) pazirik (3) pele (2) peru (2) pestis (4) pompeji (4) ppna (2) prága (2) RAF (2) régészet (4) rembrandt (3) reneszánsz (5) repéstörténet (3) repülés (4) repüléstörténet (9) restaurálás (2) római birodalom (33) római kor (46) roncskutatás (6) roncsok (5) salai (2) sapiens (3) seracini (2) sforza (2) Shakespeare (2) sírrablás (2) skócia (2) sporttörténet (2) Stonehenge (2) szakkara (2) szardínia (2) szarmata (2) szesztilalom (2) sziklarajzok (3) szíria (2) szkíta (2) szkíták (4) szonár (2) táblásjáték (2) talajradar (2) találmányok (2) tengeralattjárók (3) térképek (3) tetoválás (4) theo van gogh (2) titanic (3) tollense (2) torinói lepel (2) törökök (3) törökország (6) török kor (2) törvényszéki (3) tower (2) tőzegláp (2) trákok (3) trepanálás (2) tudomány (10) tudománytörténet (3) tudor (2) Tudorok (2) tudorok (4) tutankhamon (4) tűzhasználat (2) uffizi (3) újkor (3) újvilág (4) unesco (2) vallástörténet (2) vámpírok (2) van gogh (5) vatikán (2) velence (2) vezúv (2) VIII. Henrik (3) viking (2) vikingek (8) világháború (34) világháborúk (5) vincent van gogh (2) viselettörténet (4) wilkinson (3) york (2) zahi hawass (2) zenertörténet (4) zenetörténet (6) Címkefelhő

Bejegyzéseim naptáron

október 2021
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Csak 6000 éve fehéredtünk ki

2013.05.27. 17:07 :: Juhari Zsuzsanna

Legfrissebb kutatások szerint az európaiak az 5000 éve a Stonehenge-t is építő népek előtt mindössze 6000 évvel veszítették el afrikai őseiktől örökölt sötétebb bőrszínüket.

lengyel11.jpg 

Egyértelmű összefüggés figyelhető meg a bőrpigmentáció és a földrajzi szélesség között: azok a népek, amelyek hosszabb időt töltenek el magasabb földrajzi szélességeken úgy alkalmazkodnak a környezethez, hogy elveszítik azt a fajta pigmentképződést, ami az alacsonyabb szélességi körökön élő emberekre jellemző  – monda el Sandra Beleza, a portugál Porto Egyetem munkatársa, kutatásvezető a NewScientistnek.

A világosabb színű bőr ugyanis több létfontosságú D-vitamint képes előállítani napfény hatására, mint a sötétebb színű bőr.

Azt már tudjuk, hogy a mai ember mintegy 45 000 éve vándorolt be Európába, de az nem volt világos, mikor „fakult ki” a bőrszíne. A Beleza vezette kutatócsoport három, a világosabb bőrpigmentációért felelős gént vizsgált. Noha ezek a gének minden népcsoportban megtalálhatók, jóval általánosabbak az Európában, mint például az Afrikában élők körében, és éppen ez magyarázza azt a bőrszín-különbséget, ami megfigyelhető az európai és a nyugati-afrikai népességek között.

A kutatócsoport 50 európai és 70 szubszaharai származású ember genomját elemezve állapította meg, hogy a három gén – és a világosabb bőrszín –11 000-19 000 évvel ezelőtt terjedt el az európai népcsoportok körében. Vagyis jóval azután, hogy az elslengyel2.jpgő modern emberek megérkeztek Európába – mondta el Beleza a NewScientistnek.

A portugál kutatási eredmények alátámasztják azokat a korábbi kutatásokat, amelyek révén úgy gondoltuk, hogy a modern ember nem rögtön azután veszítette el sötétebb bőrszínét, hogy megérkezett Európába – mondta el a NewScientistnek Katerina Harvati, a németországi Tübingen Egyetem munkatársa.

Korábban Spanyolországban és Olaszországban 40 000-50 000 éves neander-völgyi csontmaradványok DNS-elemzése azt mutatta ki, hogy a Dél-Európában élő unokatestvéreinknek világosabb bőrszíne volt, mint máshol élő társaiknak, hajuk színe pedig vöröses volt. De a neander-völgyiek mintegy 28 000 éve haltak ki, vagyis jóval azelőtt, hogy a mai ember világosabb bőrszínű lett. Nyilvánvaló tehát, hogy – bár genetikusok kimutatták, hogy a két faj keveredett egymással - nem Európában élt unokatestvéreinktől származik ez a hasznos helyi alkalmazkodás.

Ez első megközelítésre nehezen magyarázhatónak tűnik, de mindjárt érthetőbb, ha azt tételezzük fel, hogy a keveredés még a Közel-Keleten megtörtént, amikor a két faj először találkozott egymással. Abban a régióban a neander-völgyinek sötétebb bőrszíne lehetett, ez lehet az oka, hogy a keveredés után sem világosodott ki bőrszínünk – mondta el Chris Stringer, a londoni Természettudományi Múzeum munkatársa a NewScientistnek.

lengyel3.jpgHarvati szerint a Neander-völgyiek bőrszíne is változó lehetett, ami nem is csoda olyan faj esetében, amely földrajzilag nagy területet népesített be.

Képek: neander-völgyi rekonstrukciók

Karosszékben: Egyre több részletet ismerünk meg rejtélyes és homályos múltunkból, egy nap pedig talán az is kiderül, miként lehetséges, hogy mára egyedüli homo-túlélőként népesítjük be a földet.

 

 

 

 

 

 

 

 

kolos.jpg 

 

Ez is érdekes:

Sziklarajzok a vádiban

 

81 komment

Címkék: evolúció genetika sapiens őstörténet emberré válás neander-völgyiek

A bejegyzés trackback címe:

https://juharizsuzsanna.blog.hu/api/trackback/id/tr705320760

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bonebear · http://cinca.blog.hu 2013.05.28. 08:07:34

És mikor lett a fejszőrből haj?

másikpista 2013.05.28. 08:08:02

120-as minta vizsgálata saccra elég gyenge statisztikai erőt képvisel. Másrészt egyes gének és a bőrszín korrelációja - hát ez nagyon ingoványos talaj különösen történeti értékelésben

Aztán hogy a neandervölgyi és a modern ember keveredett volna, amennyire tudom erre sincs meggyőző tudományos bizonyíték. Ráadásul ez egy kultúrdogma, és mint olyan inkább hit kérdése, ugyanúgy, mint az hogy nem "mi" irtottuk ki a neandervölgyieket

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.05.28. 08:09:34

pfff...
és mik a konkrét bizonyítékok

rajzok, mint az evolúció elméletre, meg andersen meséire?

Patreides · patreides.blog.hu 2013.05.28. 08:17:05

"Legfrissebb kutatások szerint az európaiak mindössze 6000 éve veszítették el afrikai őseiktől örökölt sötétebb bőrszínüket."

Nem, az eredeti cikkek nem erről szólnak. Ez ellentétben is lenne a fenti cikkben később szereplő "a világosabb bőrszín –11 000-19 000 évvel ezelőtt terjedt el az európai népcsoportok körében" résszel.
Az eredeti cikk valójában azt írja, hogy a Stonhenget 5000 évvel ezelőtt felépítő nép már fehér volt, mert már őelőttük(!) hatezer évvel (itt a 6000 év!) kifejlődött a világosabb bőrszín.
"The people who built Stonehenge 5000 years ago probably had the same pallid complexion of many modern inhabitants of the UK. Now it seems that the humans occupying Britain and mainland Europe only lost the darker skins of their African ancestors perhaps just 6000 years earlier, long after Neanderthals had died out."
És ez így nem mond ellent annak, hogy
"The result suggested that the three genes associated with paler skin swept through the European population only 11,000 to 19,000 years ago."
www.bubblews.com/news/569625-europeans-did-not-inherit-pale-skins-from-neanderthals

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.28. 08:17:08

Kedves Zsuzsanna, igazán nem szeretnék kötekedőnek tűnni, de az írásban sehol nem szerepel az a 6,000 év ami a címben...

Juhari Zsuzsanna 2013.05.28. 08:48:40

@neoteny: @Patreides: igazatok van, kifelejtettem, köszi, javítottam

Stenonis 2013.05.28. 08:49:04

@wmiki:
:)

Neked mik a konkrét bizonyítékaid arra, hogy isten (Jahve, Jehova, Allah stb.), vagy istenek (Ódin, Vili és Vé; Heper, Su, Tefnut; Visnu, Brahmá; Vejnemöjnen, Kava, Ilmatár stb.) teremtették a világot és bele az élőlényeket?

É2I 2013.05.28. 08:49:13

Igen, a cím valóban rossz.

Már csak az lenne a kérdésem, hogy a sárgább bőrszínt mivel is magyarázzák tudósaink?

hot-spot (törölt) 2013.05.28. 09:07:26

@É2I: Az még csak hagyján,de a ferde szemen már én is gondolkodtam.SS

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.05.28. 09:11:50

@Stenonis: a fentebb felsoroltak egyikét sem kötelező állami intézményekben bemagolni...
...ellentétben a tudomány nevű szekta dogmáival...

varkány 2013.05.28. 09:35:05

A címben szereplő 6000-es számot valóban tessék javítani. A fordítás helyes megfejtése: 5000+6000

@wmiki:

A konkrét bizonyíték az a 120 darab DNS minta, amit a kutatók begyűjtöttek. Azoknak értelmezési módszerét pedig a genetikának nevezett tudományág adja. Ha ennél konkrétabb, kézzelfoghatóbb bizonyítékot szeretne, nem fog találni, úgyanúgy, ahogy az evolúcióra, a kvantumfizikára, a húr-elméletre, a teológiára és isten létére sem.

@másikpista:
Azzal viszont egyet kell értsek, hogy messze nem tartunk ott, hogy a genetika területén ilyen magabiztos kijelentéseket tegyünk, de hát merészen kell haladni ugyebár. Az sem kétséges, hogy van egyfajta kulturális alapja a kutatásnak, ami akár predeterminálhatta is az eredményt, ugyanakkor erre lesz, aki felhívja a figyelmet, amennyiben nem logikus a végkövetkeztetés. Ez a tudományos eljárás része.

Jóléti Dán Kekszesdoboz 2013.05.28. 09:35:22

@É2I: túlzott sáfrányosrizs fogyasztással

2013.05.28. 10:07:51

A környezet hatását bizonyítani akkor lehetne, ha visszafelé is működne: több ezer évig kellene megfigyelni feketéket Észak-Európában,fehéreket Afrikában és Ázsiában, talán egyszer kifehérednek,befeketednek valamint elferdül a szemük :D Miért nem gondoltak arra, hogy fordítva is lehetséges, hogy az eltérő bőrszínű emberek választottak alkatuknak,testi adottságaiknak megfelelő élőhelyet. Persze mindkét ötletem hülyeség, de néha nem árt összerázni a megszokott gondolkodási sémákat.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.28. 10:08:08

Az én őseim 25 ezer éve fehérek. Akkor jöttünk át a mai Isztanbulnál.

malocz 2013.05.28. 10:08:25

@hot-spot: egy tipp: "A keskeny szemrés és a mongolredő
a hideghez való alkalmazkodás jele"

Aha, persze 2013.05.28. 10:09:02

@hot-spot: Nekem még jó 15 éve azt tanították biológia órán, hogy az általad sárgáknak nevezettek a hideghez alkalmazkodtak. Alacsonyabbak, a ferde szem is a fagyás ellen jobb, rövid végtagok, fülek, orr és egyéb :) Mind a hideg égövi élethez alkalmazkodás volt. Bizonyíthatóan a kelet ázsiaiak az Észak-Amerikaiak "rokonai". Valószínűleg a befagyott Bering szoroson keltek át Észak-Amerikába. Az eszkimóknál, mongoloknál, Nepálban, Szibériában ez még ma is érthető, de hogy pl a Kínaiaknál miért maradtak meg ezek a jellemzők, az már kérdéses.

otapi 2013.05.28. 10:09:29

@wmiki: Nálunk kötelező volt tudni a Biblia egyes részeit is - 20 éve volt, de ahogy hallom mostanában is tanítják. Nem zavart mert az alapismeretek része, de hinni nem hiszek benne és nem is gyakorlom a vallást. Neked sem kell hinned az evolúcióban, és nem is kell erre épülő algoritmusokat írnod, de bizony ismerned azért illik.

Szarazinda 2013.05.28. 10:10:00

@másikpista: Saccra lehet, hogy kevés, de, hogy egy minta reprezentatív-e, vagy sem az nem egy numerikus adat kérdése, a kutatók valószínűleg végiggondolták, hogy elég-e. Nekem egyébként egy ilyen genetikai kutatáshoz pont, hogy elégnek tűnik, végül is, ha jól értem három allélt vizsgálunk, és egy kétváltozós kifejeződést (világos vs. sötét bőr).

A neandervölgyi és modern ember keveredésének kérdése szerintem meg pont, hogy nem hitvita, legalábbis közel nem olyan mértékben, mint más tudományos kérdéseknél. Évekig az volt a teória, hogy az két faj nem keveredett, aztán most éppen afelé hajlik a tudomány, ha jól követem az eseményeket, hogy valószínűleg mégis igen, és egy kis mértékű neandervölgyi örökség kimutatható az európai és ázsiai populációkban (a szubszaharai populációkban jellemzően nem). De, szintén, ha jól értem, ismét változhat, pont ennél a kérdésnél nem érzem azt, hogy olyan elképesztő hitviták zajlanának.

A cikk címe viszont kétségtelenül hibás, azt azért érdemes volna javítani, de elolvasva azért elég egyértelmű a helyzet.

Valandil 2013.05.28. 10:10:28

"azok a népek, amelyek hosszabb időt töltenek el magasabb földrajzi szélességeken úgy alkalmazkodnak a környezethez, hogy elveszítik azt a fajta pigmentképződést, ami az alacsonyabb szélességi körökön élő emberekre jellemző" - Ja, az inuitok is teljesen fehérek.
Vagy nem?

Void Bunkoid 2013.05.28. 10:14:23

@wmiki: "a fentebb felsoroltak egyikét sem kötelező állami intézményekben bemagolni..."

Mert most éppen nem az a divat. Most a "tudományos megközelítés" a mainstream, azt tanítják az iskolákban.

Százötven éve a teremtős móka volt a mainstream, és azt tanították az iskolákban.

Ötszáz évvel ezelőtt szintén, csak éppen azzal megspékelve, hogy ha netán voltál olyna balga, hogy kijelentetted, hogy te ebben nem hiszel, akkor ráraktak a tűzre.

Most legalább senki nem éget el máglyán nyilvánosan azért, mert te a teremtésben hiszel :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.05.28. 11:05:36

@Void Bunkoid: aham...
tehát akkor te is úgy gondolod, hogy a tudomány az csak egy divatos szekta

ezzel egyetértek, és azzal is, hogy most valóban nem nyilvánosan égetnek meg, ha kételkedni merészelsz a szent tanaiban...
sokkal aljasabb módszerekkel operálnak

hot-spot (törölt) 2013.05.28. 11:05:51

@Aha, persze: A neandervölgyinek nem volt ferde szeme,pedig ő is hidegben élt.

hot-spot (törölt) 2013.05.28. 11:06:58

Szerintem a bőrszín inkább a táplálékkal és máj működésével lesz kapcsolatos,mint sem az éghajlattal.

Stenonis 2013.05.28. 11:07:42

@wmiki:
Nem válaszoltál a kérdésre...

És szerinted mit tanítsunk az iskolákban?

Measurer 2013.05.28. 11:08:37

@Valandil: Az inuitok sok halat esznek, sötét bőrük ellenére elegendő D-vitamint vesznek magukhoz
scienceline.org/2007/06/ask-dricoll-inuiteskimos/

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.05.28. 12:13:51

@Valandil: Az inuitokat többen említették.

Először is, meglehetősen világos az inuitok bőre, legalábbis a négerekhez képest. (Kimondottan ne az etiópokra, hanem a szudániakra stb. gondoljunk, amikor Európába, illetve Ázsiába értünk, olyasmi volt a bőrünk.) Tehát igenis elég komoly alkalmazkodás zajlott le bennük. (A japánok és kínaiak bőre még világosabb is tud lenni, erről később.)

Másodszor, az evolúció lokális optimumok irányába halad. Általános vélemény például, hogy a hideg éghajlat az orr megnövekedése irányába hat, ami Európában igaz is volt, Ázsiában azonban nem. Mostanában matematikai modelleket alkottak, amik szerint a nagy orr valóban hatékonyabb a szervezet melegen tartásában, DE! az inuitok extrém kicsi orra lokális optimumnak tekinthető. Ez azt jelenti, hogy valószínűleg a meleg délkelet-ázsiai éghajlaton (ahonnan jelen ismereteink szerint a kelet-ázsiaiak és észak-ázsiaiak, tehát a kínaiak, japánok, mongolok, szibériai népek, és inuitok is származnak) a kisméretű orr terjedt el (az ottani meleg éghajlaton ez előnyös volt), majd amikor északra értek, már annyira kicsi volt az orruk, hogy ott a kicsit kisebb orr már jobb volt, mint a kicsit nagyobb orr. Ezért ők a (kevésbé hatékony) nagyon kis orr irányába indultak el, hiszen az evolúció csak kis lépésekben tud haladni.

Harmadszor, az evolúciónak mutációkra van szüksége, és minél nagyobb a népesség, annál könnyebben megvan ez. Ezért pl. a testmérettel súlyozott agytérfogat éghajlattal arányos növekedése nem érvényes az inuitokra, mivel az ő agytérfogatuk valamivel kisebb, mint a kínaiaké. Hasonlóan a bőrszínük is kevésbé világos, valószínűleg a kínaiak bőre sem olyan régen világosodott ki.

Negyedszer, az evolúció mindig a rendelkezésre álló mutációkkal indul el, és sokszor két, többé-kevésbé egyenrangú, de különböző tradeoffokat tartalmazó megoldás közül a véletlenen múlik, hogy melyik hol terjed el. A kínaiak sárgás bőre (alapvetően inkább sárgásfehérnek nevezném) és a fehér ember fehér bőre (inkább halvány rózsaszínes vagy barnásfehér) két különböző megoldás (genetikailag teljesen eltérő megoldásokon alapulnak), de mindkettő lényege a kevesebb pigmentáció. Amennyire én tudom, a fehér ember világos bőre (svédek, finnek, írek, skótok) alkalmasabb a D-vitamin termelésre, viszont védtelenebb a nyári napsütéssel szemben, míg a kínaiak, japánok, koreaiak esetében a fordított helyzet áll elő.

Én néhány éve még azt olvastam, hogy a fehér bőr nem olyan régen alakult ki, ennek bizonyítékaként még Caesar írásait is felhasználták, a piktek nevüket ugyanis sötét (pigmentált) bőrükről kapták - akkor ezek szerint visszatérnek a korábbi (tetováltak voltak) magyarázathoz?

Balt 2013.05.28. 12:14:16

@É2I: Mert a napkeltekor a légkör okán a napfény színhőmérséklete az alacsonyabb hullámhossz (vörös->sárga) irányába módosul. :))

csincsilla72 2013.05.28. 12:14:32

wmiki, ne itt, jó?
Tudományos blogra tévedtél.
Az evolúció ékes és fényes bizonyítéka a géntechnológia létezése és művelhetősége.

A sárga bőrszínt a bőr alatti vastag zsírszövet eredményezi, ami a hideghez való alkalmazkodás része.

VilMarci 2013.05.28. 12:14:55

@Crescence: Ma már nem érvényesül az eltérő környezet hatása, sőt, leginkább semmi a korábbi természetes szelekciós tényezőkből. Pl a D vitamint olajban feloldva adjuk a csecsemőknek.

Szarazinda 2013.05.28. 12:15:16

@wmiki: és mik azok a sokkal aljasabb módszerek? De tudod mit, kívánom neked, hogy megéld azt, amit mondjuk Giordano Bruno. Ha utána még el tudod mondani, hogy ennél mi az aljasabb módszer, akkor azt tedd légyszíves egyenesen mondjuk a 700-as klub aljas módszerekkel tönkretett, megalázott, ellehetetlenített neokon műsorvezetőinek a mikrofonjába, vagy bármelyik szabadon választott kreacionista médiumba.

Szarazinda 2013.05.28. 12:15:33

@hot-spot: és megvilágítanád az összefüggést?

buday008 2013.05.28. 12:15:49

Én meg eddig azt nem hittem el, hogyha a neandervölgyi egy időben élt "őseinkkel" , és még érintkeztek, találkoztak is; hogy akkor a 2 faj e keveredett volna egymással.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.05.28. 12:48:34

@csincsilla72: elnézést, hogy eretnek gondolataimmal megzavartam a szent áhítatot

természetesen a tudomány sosem téved, és mindent tud a világról, mert bizonyítékokon alapszik, és a rajzok meggyőzően bizonyítják mind az evolúció elméletet, mind az ősrobbanást

aki ebben kételkedik, annak tömlöcben a helye, mint geréb ágnesnek, vagy diliházban, mint semmelweis ignácnak!
az értelem nevében!

@Stenonis: (szerintem nem kéne hittételeket magoltatni állami intézményekben...)

Stenonis 2013.05.28. 13:34:47

@wmiki:

Mi a hittétel?

Mit hagynál ki egy középiskolás biológia anyagból?
Genetika maradhat? Mendel borsói? Dinoszauruszok?

Mit nem tanítanál fizikából vagy kémiából?
Newton törvényei? Einstein maradhat?

Valamit nagyon félreértettél.

A tudomány pont azért tudomány, mert az ismeretlen akarja felderíteni. Kérdezz meg egy fizikust, hogy mi mindenre nem tudjuk a választ. Akár órákon át tudná felsorolni megválaszolatlan kérdéseket.
A heliocentrikus világképtől eljutottunk a táguló világegyetemig. De még mindig keressük a dolgok lényegét (húrelmélet, sötét anyag).
A tudomány azért szép, mert ha egy elméletről kiderül, hogy nem jó akkor újat próbál keresni helyette.
Tehát az az állításod, hogy a tudomány sohasem téved és mindent tud a világról alapvetően helytelen. Nem tudom, hogy honnan vetted...

A tudományban az a szép, hogy működik. Ezért tudsz baromságokat gépelni a számítógépeden (gondolj csak belem, milyen komoly tudományos eredményeket zsúfolnak be egy számítógépbe), ami mondjuk egy atomerőműben (fizika, kémia) megtermelt árammal megy.

hot-spot (törölt) 2013.05.28. 14:07:10

@Szarazinda: Táplálkozás,májműködés,sárga bőrszín.
A diagnózis; krónikus tömeges hepatitis.DD

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.05.28. 14:41:13

@Void Bunkoid:

Ha viszont tagadod a holokauszt megtörténtét vagy a Gulágot, börtönbe kerülhetsz. Pedig ezeknek elvileg pusztán tudományos kérdéseknek kellene lenniük.

Trejo 2013.05.28. 14:41:30

@Stenonis: Hiába írsz a retardált szentfazéknak (@wmiki), nincs értelme. Kivéve, ha te vagy Orbán Viktor. :-D

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.05.28. 15:10:29

@Stenonis: :x

nos örülok, hogy ennyi mindent nem tud a "tudom"ánynak hazudott szekta a világról, de akkor miért kell a meséit állami intézményekben bemagolni?

de látom, ha kérdéseket tesznek fel vele kapcsolatban, már akkor is elkezdenek gyűlölködni a fanatikus hívei...

gigabursch 2013.05.28. 15:11:17

No aki ezt a "brit tudósok" kaliberű anyagot összeállította, az se hallott még a fekete testről, nomeg a jégkorszak nevű intézményről.
Ugyanis értelemszerűen a bőr fehérsége igazodik a hó közelségéhez (hasonlatosan a szem kékségéhez, stb.)
Márpedig egy ilyen genom kifuttatása irtó sok idő, és nem hatezer év, ami évszázadonként 5 generációval számolva még mindig csak 300 nemzedéket jelent.

Viszont most legalább már tudható, hogy a boszniai piramisokat még a legutolsó jégkorszak kezdete előtt néger rabszolgák építették. Márha következetes vagyok a hírhez...

.
Kedves Zsuzsa!
Kérem ne vegye zokon, de ez egy marhaság, amit ezek a drágalátos tudósok kihoztak. De legfőképp nem hivatkozási alap.
Kb. olyan, mintha azt mondanánk, hogy Jézust nem is egy zsidó árulta el (Júdás), mert az bizony néger volt! Tessék elképzelni, hogy ezer év(ek) múlva egy archaikus VHS-en jól látható, aminek a címe nem ismert. de valami jézuskrisztusszupersztárt énekelnek benne.

Stenonis 2013.05.28. 15:11:34

@Trejo:

Nem kell bemutatni az internet egyik legnagyobb trollját...
Imádom, hogy mindig ex chatedra állít valamit.

Csak érdekelne, hogy pontosan mit is állít.
Szerinte mi a tudomány (mert láthatóan abszolút nincs tisztában vele) és konkrétan mit tanítana az iskolában és szerinte amit most tanítanak, abból mi a hit.

Az a humoros, hogy pl. az evolúciót még mindig úgy oktatják, hogy elmélet és nem mint dogmát.

Stenonis 2013.05.28. 17:32:41

@wmiki:

Megint nem válaszolsz a kérdésekre... ;)

Akkor mit tanítsunk az iskolában?

Ha az evolúciós elmélet (mert elméletnek hívja mindenki, javaslom nézd meg az értelmező kéziszótárban a jelentését) nem jó, akkor mi legyen helyette?

Melyik teremtéstörténet?
Zsidó-keresztény-iszlám?
Védikus?
Görög-római?
Egyiptomi?
Kelta?
Germán?
Viking?
Kínai?
Japán?
Aboriginal?
Maja?
Inka?

Tanítsunk-e egyáltalán biológiát, kémiát, fizikát?
Hiszen ezek mind-mind elméleteken alapulnak.

Kell-e tudományos és műszaki felsőoktatás? Hiszen ott olyan dolgokat is oktatnak, mint relativitás elmélet, kvantummechanika, genetika, molekula orbitálok, Schrödinger-egyenlet (és még a macskája is)...

hot-spot (törölt) 2013.05.28. 18:02:43

@gigabursch: A jeges medve állítólag nem attól fehér,mert a hó közelsége tette azzá,hanem azért lett fehér,mert génhibája van.Emiatt volt egy rendes nagy vitám, az egyik indexes fórumon is anno,mert én meg úgy gondolom,hogy a táplálék és a környezet is kihatással van a gének változásaira,nem csak egy véletlen mutáció.
Ha viszont még is igaz a véletlen mutáció (és nincs köze a környezetnek a bőrszínhez),akkor a fehér ember elterjedésére a magyarázat, sokkal inkább a különlegessége (egyedisége és ezzel kívánatossága) lenne a logikus magyarázat.És nem a környezeti hatások.
De még mindig nem tudni biztosan azt,hogy a jeges medve fehér bundája az génmutáció,vagy a környezet hatása?
Ha az utóbbi,akkor miért nem fehér a pingvin is és a fóka is és minden élőlény,aki már x millió éve a havas környezetben él?

csincsilla72 2013.05.28. 18:02:51

Wmiki, tevékenységed ezen a blogon kimeríti a trollkodás fogalmát.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.05.28. 18:03:51

@gigabursch: 300 nemzedék miért nem elegendő arra, hogy három, kb. 5% elterjedtségű allél mindegyike 90% fölötti elterjedtségű legyen, főleg ha erős szelekció zajlik?

@Mj: Ennél nagyobb probléma a nem is törvényben rögzített kiátkozás a rasszok közötti genetikai eredetű különbségekkel kapcsolatban. Az USA fehér és fekete lakói között kb. 15 IQ-pontnyi különbséget találtak a mérések az intelligencia-hányadosban, ami még mindig 10 pont marad, ha rászűrnek minden lehetséges környezeti változóra. (A feketék adott tanulmányi eredmény és végzettség mellett magasabb jövedelmet érnek el az affirmative action miatt, ezért, bár az IQ és a jövedelem közti korreláció köztük is érvényes, a feketék és a fehérek közti IQ-különbség sokkal kisebb társadalmi-gazdasági helyzetbeli különbséget eredményez.) A jelenlegi mainstream álláspont ezzel kapcsolatban annyi, hogy a különbség nagy részének oka "ismeretlen". Amikor valaki felveti a genetika szerepét (ismert pl. a feketék testméret-arányosan kisebb agytérfogata), akkor de facto kiátkozásban van része, nemrég egy Nobel-díjas tudósnak ijedt bocsánatkérés után le kellett mondania pozíciójáról.

petimegmondja 2013.05.28. 18:15:00

@wmiki:
Ha létezne az ember, aki azt, amit "wmiki" ír tényleg úgy is gondolná és nem csak unaloműzésből trollkodna itt valaki ezen a néven, akkor ezt írnám neki:

Ember, te istentelenül buta vagy és még büszkén a világ elé is tárod!

Rólad csak az ismert közhely jut eszembe:

"Az interneten vitatkozni olyan, mint részt venni a speciális olimpia futószámában; akár nyersz, akár vesztesz - retardált vagy..."

Tévképzeteidet meg - szerintem - kezeltesd a pszichiátrián!

1) Nincs olyan, hogy "tudományos szekta".
2) Ha a kisgyerekeknek szóló képeskönyveknél magasabb szintű könyvet is kezedbe vennél, akkor számodra is kiderülne, hogy a tudomány tételeit - köztük az evolúciót is - nem csak "rajzok" bizonyítják.

A tudomány sértett elutasítása azok sajátja, akiket bizonyos szint alatti intelligenciaszintjük és alulművelt kultúrális környezetük megakadályoz abban, hogy akárcsak alapjaiban felfogják a tudományos alapigazságokat, melyek jó része egyébként régebbi, mint Jézus tanításai. Akit egyébként azért Júdás "árult el", mert ő volt a legmegbízhatóbb embere, akire rá merte bízni ezt a - küldetése beteljesítéséhez elengedhetetlenül fontos - feladatot.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.05.28. 19:56:13

@Stenonis: de igen, válaszoltam a kérdésedre, sajnálom ha nem érted az írást

a további mocskolódásra, és személyeskedésre nem kívánok válaszolni, úgy látom eretnek gondolataimmal belegyalogoltam a hívek érzéseibe, és képtelenek a józan ítéletalkotásra

bár "természetes"en szigorúan a tudomány nevű szekta szempontjából érzések nem is léteznek, hiszen nem lehet látni őket, és nem mérhetőek precíziós műszereinkkel.... ahogy isten sem...

Stenonis 2013.05.28. 19:56:23

@hot-spot:

Jelenlegi tudásunk alapján mutáció.

És a mutáció azért volt életképes mert a fehér maci körül minden fehér volt.

Ezért rohangál viszonylag kevés számú fehér maci a sarkkörök alatt, ahol a fehér bundás mutáció már hátrányt jelentene a vadászatban.
Ha születik is néha egy-egy fehér színű medve, az nem lesz sikeres, mivel egy fenyő vagy lombhullató erdőben tavasszal, nyáron és ősszel eléggé feltűnő jelenség lenne.

A pingvin azért nem fehér, mert nincs rá szüksége, hogy fehér legyen.

A legtöbb fiatal fóka fehér, csak miután felnő lesz nem fehér. A fiatal állatoknak előnyös. A felnőttek meg többet vannak vízben, mint a szárazon, ezért nem kell nekik a fehér szín.

Viszont a sarki róka, sarki nyúl fehér télen :)

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.05.28. 19:56:32

@hot-spot: Erősen keverednek a fogalmak. A jegesmedvében megjelent a fehérséget okozó allél, és azért tudott elterjedni, mert előnyös volt. (Vagy drift miatt, de semmi ok feltételezni, hogy a havas tájon nem előnyös a fehér kinézet.)

Ami a többi havas környezetben élő állatot illeti, egyfelől nagyon sokan fehérek közülük. Másrészt meg nem mind kimondottan a hóban élnek, például sokan a vízben töltik idejük túlnyomó részét, mint a pingvinek. Függ attól is, hogy milyen irányból akar láthatatlan lenni. Pl. egy fehér dolog felülről látható a sötét tengeren, míg egy sötét dolog nem. Alulról személve fordítva kell... Aztán a nehéz láthatóság elérésének több módja is van, pl. a leopárdnak két, egyformán nehezen látható változata a pöttyös és a teljesen fekete. (A jaguár dél-amerikában hasonló.) A csíkos tigris (vagy zebra) is nehezen látható. Többféle mutáció érheti el ugyanazt vagy nagyon hasonló eredményt.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.05.28. 19:56:47

@hot-spot: Az ember fehér bőrszíne viszont viszonylag erős szelekció alá esett minden vizsgálat szerint, aminek valószínű oka a D-vitamin szint szabályozása.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.05.28. 19:56:52

@petimegmondja: A júdásos elméleted min alapul? Csak nem a Jesus Christ Superstar-on..? :)

Stenonis 2013.05.28. 19:56:58

@Siri Keeton:
Nem értem mi a problémád a fekete és fehér lakosság közti különbséggel.

Egyszerű genetika.

A USA mostani fekete populációjának döntő többsége rabszolgák leszármazottja.

A rabszolgák mire átkerültek az óceánon nagyon durva szelekciós nyomásnak voltak kitéve. A szelekció a legerősebbeknek, legnagyobb állóképességűeknek kedvezett.
Az ültetvényeken történő munka is erre a szelekciós nyomásra erősített rá. Főleg, mivel egyes ültetvényesek a rabszolgáikat is "tenyészették", minta lovakat. És a itt is a testi erő és az állóképesség dominált.

Összefoglalva: nem az okosak tudtak szaporodni (mivel ők általában lázadtak, szöktek, szabotáltak), hanem a nagy állóképességgel és erővel rendelkezők.

Elég csak megnézni a volt rabszolgák utódai mennyire dominálják az élsportokat.

Az agytérfogatos dolog meg nettó baromság...

másikpista 2013.05.28. 21:16:21

@varkány:
Nagyon hiszel a pozitivista eszményekben!

Csak közben ne feledd, hogy a régimódi genetika korszakából (élt 1953-tól 2000-ig) átléptünk egy másik világba, amit egyesek találóan "posztgenetikának" mondanak. Ez egy borzasztó ingoványos, biztos fogódzót alig kínáló talaj, ami egyúttal jó lehetőséget ad a tudományosnak ható szélhámoskodásra. Mert a legtöbb ember fejében a genetikáról még mindig valami egzakt tudományként él tovább a kép, pedig már az egész nem igaz. Annyira nem, hogy a klasszikus értelemben vett gének léte, pontosabban meghatározó jelentősége is felettébb kétségessé vált

Sajnos ez az írás is olyanként hivatkozik rá, aminek valójában már rég nem tekinthető. Maradjunk abban, hogy senki sem tudja kellő bizonyosságal megmondani, mikor fehéredett ki az ember

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.05.28. 21:17:06

@Stenonis: Az a problémám, hogy jelenleg Amerikában és Nyugat-Európában ezt az álláspontot nem lehet nagy nyilvánosság előtt képviselni, legalábbis tudományos pozíciókból el leszel távolítva, ha ezt képviseled.

Ami a többit illeti, két tévedésben vagy. Az első, hogy az Afrikában élő afrikaiak IQ-teszteken elért eredményei sokkal siralmasabbak az afro-amerikaik eredményeinél, tehát nem a rabszolgákra ható szelekció a probléma, hanem már eleve ilyen genetikai háttérrel érkeztek. (Egyébként a mai afro-amerikaiak kb. 5-25%-ban fehér származásúak, volt keveredés.) Egyébként az élsportokban (pontosabban _bizonyos_ élsportokban) az afro-afrikaiak is elég jó eredményeket érnek el.

Másrészt az agytérfogatra mérési eredmények vannak. Mi a nettó baromság ebben?

petimegmondja 2013.05.28. 21:17:24

@wmiki:

Na most képzeld el, hogy még az érzésekkel is foglalkozik tudományág. Több is. Pszichológia, pszichiátria, neurológia, sőt, egy sor további is érinti, mint pl. a szociológia.

És képzeld el, hogy a középkorban szinte minden tudós vallásos, egyházi ember volt. Szerzetesek és papok.
Ja, és képzeld el, hogy már ők is megállapították még akkoriban, hogy a gyereket nem a gólya hozza, a villámok nem Isten haragjától vannak, a felhőket nem Isten varázslata lebegteti a levegőben, stb, stb.

petimegmondja 2013.05.28. 21:17:37

@Siri Keeton:
Elég jól nyomon követhető hogyan és miért lett Júdásból negatív figura.
Arról nem is beszélve, hogy az "árulás" igencsak nehezen egyeztethető össze a determinációval.
Ha Isten eleve a korábbi és a jövőben elkövetendő bűnök megváltására, áldozatként küldte Jézust a földre, akkor minek is kellett volna még egy "extra" bűn, hogy ez bekövetkezhessen?
Ez a krimibe illő katyvasz teljesen inkonzisztens az Újszövetség történetfolyamával.

Stenonis 2013.05.29. 08:18:05

@Siri Keeton:

Nem tudom, hogy milyen IQ-teszteket végeztek el.
Mivel a legtöbb IQ teszt nem az IQ-t méri, hanem az IQ teszt megoldó képességet. Kezd el gyakorolni és kaár 10 pontal is nőhet az IQ-d :).

Az afrikaiaknál figyelembe kell(ene) venni, hogy a legtöbbjük nem tanult algebrát, geometriát vagy analfabéta.
Tehát az alap nyugati civilizációs IQ tesztek nem működnek náluk.

Az IQ teszt szemfényvesztés. Ha valóban kíváncsi vagy az IQ-dra, akkor elmész egy jó pszichológushoz és eltöltesz vele fél napot. Ez alapján meg fogja neked mondani az IQ-d. Közelítőleg. Az alap teszteket ki lehet dobni.

Az agytérfogat azt méri, hogy mekkora térfogatú üreg van a koponyádban. Semmi köze sincs az intelligenciához. Pl. a nők agytérfogata szignifikánsan kisebb a férfiakénál. A lényeg a neocortex barázdáltsága.
Csak egy példa: a neandervölgyiek agytérfogata jellemzően nagyobb volt (akár 1700 cm3-t is elérhette), mint a mai emberé.

Stenonis 2013.05.29. 08:18:20

@wmiki:
Nem válaszoltál, nem válaszolsz.
Eddig egy feltett kérdésemre sem válaszoltál ;)

Szóval:
Szerinted az evolúció helyett mit kellene tanítani az iskolákban?

Mellékesen:
A pszichológia és pszichiátria szerinted mivel foglalkozik?

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.05.29. 08:18:42

@petimegmondja: Isten útjai kifürkészhetetlenek, úgyhogy én most csak a magam laikus véleményét mondom (mellesleg agnosztikus vagyok), de a keresztény vallás, ahogy más mitológiák is, jóindulatú hallgatókat igényelnek, akik hajlandóak elfogadni a premisszákat, és magyarázatokkal betömködni a lukakat.

Isten célja az emberek megváltása volt. Ez talán bekövetkezhetett volna úgy is, hogy minden ember, akivel csak Jézus találkozik, az Ő hívéül szegődik, és akkor talán nem lett volna szükség a kereszthalálra. Másfelől viszont, ha a kereszthalál véletlenül szükséges dolog volt, akkor Isten nem vállalt nagy kockázatot, amikor a bűnös emberek és a Gonosz által irányított Földre küldte Jézust: nyilvánvaló volt, hogy őt, aki a legnagyobb Jó, meg fogják ölni itt, irigységből, meg nem értésből, hatalomféltésből, kényelemszeretetből, vagy bármi egyéb okból, ahogy összeadod a Jézus halálában szerepet játszó személyek motivációját Kajafástól Pilátuson át Júdásig, a katonáktól a Barabás nevét harsogó tömegig. Gondolod, hogy Júdás nélkül sehogy nem lehetett volna megtalálni az amúgy nyilvános prédikációkat tartó Jézust? Hacsak nem változtatta el az arcát (semmi ok nincs ezt gondolni), akkor a tömegben elég lett volna egyetlen besúgó, aki látta, és be tudja azonosítani. Történetesen Júdás lett az, ami csak amiatt érdekes, hogy ő volt Jézus egyik közvetlen tanítványa, azaz szemben egy sima besúgóval, ő még áruló is lett.

Isten terve azonban nem függött esetlegességektől, mint Júdás személye. Isten terve csak attól függött, hogy ha a legnagyobb Jót, a saját isteni Fiát ideküldi a Földre, ahol a gonosz és a bűn uralkodik, akkor őt itt meg fogják ölni. Ez pedig lényegében bizonyos volt, így vagy úgy.

gigabursch 2013.05.29. 08:18:52

@Siri Keeton:
Alighanem a NatGeo áltudományos csatornából, Koroknay Géza hangjával.
Na az tényleg az agymosás szintje...

otapi 2013.05.29. 10:35:59

@Siri Keeton: A halállal való büntetést eleve Isten kezdte még amikor Éva evett a tudás fájából - elvette a hallhatatlanságot az emberektől (meg mellékesen minden egyéb élőlénytől is). Egyéb csapásokról, ahol állítólag kiirtotta az emberek nagy részét nem is beszélve. Az embert pedig a maga képére teremtette... Nem kell ide semmi "másik gonoszt" belegondolni, az isteni ténykedésekből is a halállal való büntetés következik. A katolikus egyház is ezt követte a gyakorlatban majd egy évezreden át, hiába prédikáltak szeretetről és megbocsájtásról.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.05.29. 14:27:23

@Stenonis: Ez nem egy IQ blog, természetesen minden állításodra meg lehet válaszolni, de itt most nem ez a lényeg.

A lényeg annyi, hogyha valaki felveti, hogy esetleg genetikai háttere is lehet a dolognak, akkor teljes kiközösítés, megélhetése és szakmai becsülete elvesztése, stb. következik. Lásd a hetekben Jason Richwine esetét.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.05.29. 14:27:57

@otapi: Viszont Ádám ugye fel lesz támasztva, azaz hosszú álom a büntetése. Mások szerint a mennyország bejáratánál várakozik a bűntelen, de meg nem keresztelt emberekkel együtt.

Az mondjuk nem meglepő, ha ateista, a kereszténységet és a keresztény Istent eleve gonosznak tartó világképből kiindulva a kereszténység és a keresztény Isten gonoszságát sikerült levezetned... :)

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.05.29. 18:15:59

@wmiki: A kiátkozás nem a tudományból indul többnyire. Richwine vagy Watson lemondását is sajtókampány kényszerítette ki.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.05.29. 20:09:23

@Siri Keeton: pfff...
szerinted a sajtó magától áll neki kritizálni egy tudományos jellegű, vagy akár bármilyen cikket?

otapi 2013.05.29. 20:09:26

@Siri Keeton: Az ateista világnézet nem tartja Istent gonosznak, hiszen ami nem létezik, az nem lehet sem jó, sem gonosz. A fenti dolgot a Bibliából vezettem le...

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.05.29. 21:13:54

@wmiki: Az biztos, hogy nem a tudósok állnak a sajtó mögött.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.05.29. 21:13:57

@otapi: Anselmus ontológiai istenérvének hibáját követed el. A létezés nem tulajdonság. Lehet olyan lény, aki nem létezik, de gonosz, pl. a Ring című horror fekete hajú kislánya. Az egy gonosz kislány (kísértet), aki történetesen nem létezik. Shakespeare drámájának hőse, Macbeth, gonosz, de nem létezik, és ugyan létezett egy Macbeth nevű skót király, de az feltehetőleg semmiben sem (gonoszságban sem) hasonlított Shakespeare hősére.

Ha tagadod a Biblia Istenének létezését, attól még lehet elképzelésed a gonoszságára vagy jóságára vonatkozóan.

A Biblia egy mitológiai történet, és ahogy írtam, jóindulatú értelmezést követel meg - ellenkező esetben bármikor levezetheted belőle Isten "gonoszságát". Ami egyébként nem vallásos fejjel nem is értelmezhető, hiszen ha ő teremtett minket a világegyetem egészével együtt, és tényleg mindentudó és mindenható, akkor annyival hatalmasabb nálunk, hogy a gonoszság fogalmának eleve nincs is értelme esetében.

Késes Szent Alia 2013.05.29. 22:37:54

@otapi: Siri Keeton válasza a levezetésed gyökerét vágta át, és nem igényel kiegészítést, de érdekességképp megemlítem, hogy a halál nem büntetés volt, amivel az Örökkévaló a halhatatlannak teremtett embert sújtotta volna, hiszen épp azért távolította el őt az édenből, "hogy ki ne nyújtsa kezét, hogy szakasszon az élet fájáról is, hogy egyék, s örökké éljen", vagyis nem volt halhatatlannak teremtve. (Az meg nem igazolható a szövegből, hogy elvesztette volna az örök életet az első gyümölccsel, és visszaállíthatta volna a másodikkal.)

A halál mint a bűnre adott büntetés Pál koncepciója, az általa kitalált megváltáshoz szükséges, vagyis a keresztény messiásfogalomhoz, ami meglehetősen különbözik a zsidó messiásfogalomtól.

Dr.Zomboss 2013.05.30. 08:59:13

Szerintem ne etessétek a trollt. Ez a nyomorult mindenhol csak trógerkedik.

otapi 2013.05.30. 08:59:18

@Siri Keeton: Hmm, jó érvelés - lenne, ha nem kerülte volna el a figyelmedet, hogy én nem írtam olyat hogy Isten gonosz lenne. Annyit írtam, hogy a Biblia szerint Isten is alkalmazta a halálbüntetést tömegesen (a halhatatlanság elvétele egy dolog, de ott van még a hét csapás, az özönvíz, meg még egyebek). Hogy ettől Isten gonosz-e vagy sem? Ha jól megnézed, én nem ítélkeztem Isten fölött hogy ezek a tettek gonoszak-e, bár az általánosan elfogadott emberi (ateista is) erkölcsök szerint igen - mint ahogy neked is ez jutott egyből eszedbe.
A "másik gonosz" alatt természetesen Lucifert értettem, aki Isten egyik angyala volt, és mivel Isten amúgy is minden tekintetben feljebb való, Lucifer az ő "gonoszságával" Isten része. Legalábbis hatalmában áll(t) Lucifert távol tartani az emberektől, mégsem teszi.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.05.30. 10:15:31

@otapi: Nem tudom, miért nem lehet elolvasni, hogy mit írtál.

Azt értettem, hogy a "másik gonosz" kicsoda, de az a kérdés, hogy ki volt akkor az egyik gonosz? Ugyanis én arról írtam, hogy a Föld a bűnös emberek és a Gonosz uralma alá került, ezért számítani lehetett rá, hogy a legnagyobb Jót itt a Földön meg fogják ölni. Erre te azt válaszoltad, hogy Isten kezdett halállal büntetni (amit most is sorolsz), és hogy a saját képére formálta az embert, mely mondatot sokat sejtető három ponttal zártál. Ezután írtad, hogy nem kell ide "másik gonoszt" feltételezni. Nekem ebből nyilvánvaló volt, hogy egyik gonosznak (szemben a másikkal, akit ugye nem kell feltételezni szerinted) Isten tekinthető (vagy az ember, de hát nem véletlenül hangsúlyoztad te ki a saját képére teremtést, nyilvánvalóan azt gondolod, hogy az ember csak akkor lehet gonosz, ha Isten is az).

Ezt írtad, ezt lehetett leszűrni a hozzászólásodból. Most meg is erősíted, hogy jól szűrtem le, mivel most leírod, hogy az általános emberi erkölcs szerint, ideértve az ateista erkölcsöt is (korábban ateistaként azonosítottad magad, tehát nyilván a te erkölcsöd szerint is) ez gonoszság. De ez explicit benne volt a megelőző hozzászólásodban is, ahogy a mostaniban is benne van. Hogyne ítélkeznél te a(z általad nemlétezőnek posztulált) Isten felett.

Én pedig azt mondom, hogy eleve egy mindentudó és mindenható Isten részéről a gonoszság értelmezhetetlen, főleg a mi békaperspektívánkból. Képzeld el azt, hogy Isten mindenféle kegyetlenségeket csinál veled, családoddal, népeddel, az egész emberiséggel, meghaltok mindannyian, majd párezer év múlva feltámaszt mindenkit az örök boldogság mennyországában. Akkor végülis nem haltatok meg, hiszen a halál jelentősége pont a véglegessége és visszavonhatatlansága, a jóvátehetetlensége. Isten viszont mindent jóvá tud tenni, tehát ennyire súlyos bűnt (gyilkosságot) el sem tud követni: képtelen jóvátehetetlenül vétkezni. (Most eltekintve attól is, hogy a vétek fogalmát is ő szabja meg.)

Tehát ha egy ember megöl egy másikat, azt nem tudja jóvátenni, az végleges. (Legfeljebb Isten tudja jóvátenni, de Isten jósága nem menti senkinek a földi gonoszságát. Ha ellopok ezer forintot egy gyerektől, akkor nem menti a bűnömet, hogy az áldozat apja ad neki másik ezret.) Ha a mindenható Isten öl meg egy embert, azt az örökkévalóságban még visszacsinálhatja (sőt vissza is fogja csinálni, hiszen annyit elvileg kinyilatkoztatott, hogy lesz egy utolsó ítélet, amikor mindenki feltámad), tehát az ő részéről ez egész más, mint ha egy ember öl meg egy másikat. Ennyi szerintem ateista fejjel is belátható, ha képes vagy legalább öt percre feltételezni egy mindenható Isten létezését. Fentiekből kifolyólag Lucifer engedése is lehet valamilyen magasrendű terv része, amibe mi nem látunk bele: hiszen semmilyen maradandó kárt nem okoz. Ahogy Nietzsche mondta, was mich nicht umbringt macht mich stärker, még az is lehet, hogy javunkra válik itt ezen a földön ez a sok szenvedés.

otapi 2013.05.30. 11:15:11

@Siri Keeton: Akkor bocs ha félreérthető voltam - az "egyik gonosz" alatt az embereket értettem, akik a gonoszságukban megölték Jézust (meg egymást is írtják amúgy).
Másrészt, igen, a tett maga (tömeggyilkosság csak azért mert nem az "elvárt" úton élnek emberek) gonosz az erkölcsöm szerint.
Hogy a tett elkövetője is gonosz-e az elég nehéz kérdés. Amit te írsz az esetleg lehet magyarázat rá, bár ez kissé olyan mintha egy gyerek szórakozásból eltöri egy egér lábát, aztán meg sínbe teszi hogy meggyógyítsa. Szerintem egy gonosz tett akkor is gonosz marad, ha azt utólag jóváteszik. Illetve, ez inkább egy hibázó, botladozó - esetleg kísérletező - személyiségre utal, aki később persze megváltozhat és jó lesz.

petimegmondja 2013.05.30. 12:44:33

@Siri Keeton:

"Ez talán bekövetkezhetett volna úgy is, hogy minden ember, akivel csak Jézus találkozik, az Ő hívéül szegődik, és akkor talán nem lett volna szükség a kereszthalálra."

Ha ezt gondolod, akkor elképzelésed sincs a megváltás lényegéről.

A kereszthalál nem "szükséges" volt, hanem eleve elrendeltetett. (determináció) Minden mozzanat Isten akarata szerint történt. Ez a katekizmus alaptézise.
Pont ebbe nem fér bele, hogy Júdás személyes, egyéni rossz tulajdonsága révén "árulja el" a názáretit.
Az elrendeltetésből és Isten akaratából az következik, hogy Júdás feladatul kapta a folyamat elindítását.
Tekintve, hogy minden más összeegyeztethető az elrendeltetéssel és azoknak az ősi keresztény egyházaknak a tanításaiban, melyek fölött Konstantinnak és nikaiai zsinatának nem volt hatalma, Júdás egyáltalán nem az a gonosz figura, és nem lesz öngyilkos, hanem Jézus halála után pl. gyógyít - esélyes, hogy Júdásból a pénzéhes, harácsoló, bűnös zsidó szimbolizálása érdekében lett Máté evangéliumában az, ami.

Mindez persze egyfajta értelmezés, hiszen az egész árulás dologról csak Máté evangéliumában van szó, ami jól behatárolhatóan a 2. században íródott.
Mivel Máté evangéliuma bizonyos megfogalmazásai alapján eredetileg vélhetően a zsidóknak szólt, amely közegben elég furcsán hangzik ez a fajta antiszemita sztereotípia, számomra azt valószínűsíti, hogy ez a rész a rómaiak hatására került bele.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.06.06. 10:45:46

@otapi: Szia, bocs a késői válaszért. A teológia nem az én csésze teám, nyilván évszázadokig el lehetne vitatkozni a dolgon, maradjunk annyiban, hogy szemlátomást képtelen vagy elképzelni egy mindenható és mindentudó Istent.

Azt gondolom, ez a cikk érdekes lehet neked:

www.guardian.co.uk/books/2008/mar/15/society

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.06.06. 10:45:56

@petimegmondja: Ha hiszel a Biblia szó szerinti igazában, akkor nem teljesen behatárolható az evangéliumok keletkezési ideje. Amúgy inkább az 1. század végét szokták megadni keletkezési időként, de ennek a módszertana teljesen hitetlen. Ha egy evangéliumban szerepel egy konkrét jóslat (pl. a templom pusztulására), akkor felteszik, hogy azt a bekövetkezés után írták (kvázi hamisították), azaz hogy Jézus ténylegesen nem jósolt semmi ilyet. De ugye ha feltesszük a természetfelettit, a mindenható Istent, akinek a számára nem létezik lehetetlen, akkor miért ne tudott volna valódi jóslatokat tenni? Miért ne mondhatott volna tollba Kr. u. 35-ben egy olyan evangéliumot, aminek a keletkezését mindenféle filológusok Kr. u. 80-90 közé fogják tenni Kr. u. 2000 táján?

petimegmondja 2013.06.12. 08:41:11

@Siri Keeton:
Hogy ki, mikor, mit mondott tollba kinek és, hogy ki mit írt és terjesztett el később, mint eredetit, azt így kétezer év távlatából igen nehéz rekonstruálni.

kisQtya 2013.07.06. 22:07:35

@Patreides: Köszönöm. Már azt hittem, hogy valami probléma van a szellemi képességeimmel.
Én szeretem ezt a blogot, de olykor annyira zagyva és magyartalan a szöveg, hogy többször neki kell futnom, hogy megértsem.
Sajnos ez már nem az első eset.

Én úgy írok szöveget, hogy először megírom a lényeget, aztán stilizálom, alszom rá egyet-kettőt, majd megint stilizálom és elolvastatom valakivel, hogy jelezze, ha valamit nem ért.

2013.07.29. 08:01:38

@wmiki: a tudomány az egy ilyen szekta... "

Igen, Miki, és a genetika a legrosszabb alfaja. Te se apád és anyád gyermeke vagy, hanem úgy kreáltak. Mondjuk Bosch mester jobbat rajzolt.
süti beállítások módosítása