Köszönöm a támogatást

A blog a Facebookon

Látogatók (2012.05.10-től)

Utolsó kommentek

Korábbi bejegyzések

Feedek

Címkék

afrika (2) agyaghadsereg (2) akkád (2) ale (2) alexandrosz (2) amerika (2) anglikán (2) angolszász (2) angolszászok (2) antecessor (2) antik (2) antropológia (4) apolló (3) aranysisak (2) arcrekonstrukció (3) armada (2) ásatás (2) asszíria (3) athén (2) atomháború (2) australopithecus (3) autizmus (2) aviatika (13) baál (2) babilon (2) babona (3) biblia (4) bizánc (2) bolzano (3) borgia (2) boszorkány (3) britannia (3) bronzkor (4) buddhizmus (2) bulgária (2) búvárrégészet (30) cár (3) carter (2) dánia (2) denisovai (2) desperate dan (2) dionüszosz (2) dornier (2) Down-szindróma (2) drake (3) drakula (3) dundee (3) dzsingisz kán (2) ecsegfalva (2) egyiptom (16) egyiptománia (2) ehnaton (5) első világháború (2) emberré válás (10) enigma (2) erectus (2) érmék (2) evangélium (4) evolúció (4) expedíció (2) expedíciók (3) fáraó (2) felfedezések (18) felfedezők (2) fémkereső (4) filmtörténet (5) firenze (2) fizika (3) flamand (2) floresiensis (3) földművelés (4) forradalom (2) fosztogatás (3) fotótörténet (8) francia forradalom (2) franco (2) franklin expedíció (2) genetika (3) germánok (4) gulag (3) gyeniszovai (3) hadrianus (2) hadtörténelem (3) hadtörténet (2) hajóroncs (4) hajóroncsok (5) hajózás (2) harald (2) harangedényes (2) háromkirályok (2) hasfelmetsző jack (2) heidelbergensis (3) hellénisztikus (2) hellenizmus (5) herculaneum (2) heródes (2) hidegháború (4) himmler (2) hippokrasz (2) hitler (16) hobbit (3) holokauszt (3) homo (12) Homo erectus (2) homo habilis (2) homo sapiens (3) hunyadi (2) húsvét (3) inka (4) irodalom (8) irodalomtörténet (13) jégember (2) jeruzsálem (5) jézus (3) jordánia (3) kalózok (4) kán (2) karácsony (3) katakombák (3) kelta (3) kelták (8) kémek (4) kenya (2) kereszténység (8) keresztesek (3) kína (5) kincsvadász (2) kódfejtés (6) kódok (3) kolumbusz (3) konyha (2) kormeghatározás (2) középkor (70) Közép Amerika (2) kriptográfia (2) kultúra (19) láp (3) leonardo (12) líbia (2) Lineáris A (2) londinium (2) maja (3) maják (4) makedónia (2) marx (2) második világháború (48) matematika (3) mediciek (2) meteorit (3) mezopotámia (4) michelangelo (3) mikulás (2) minósz (2) mitológia (2) mona lisa (2) mongólia (2) műkincs (44) műkincs-fosztogatás (2) műkincspiac (2) műkincsrablás (4) múmia (11) múmiák (9) művelődéstörténet (107) művészet (4) náci (4) nácik (9) nagy sándor (2) Nagy Sándor (2) napóleon (7) nápoly (4) napraforgók (2) neander-völgyi (8) Neander völgyi (2) nefertiti (4) neolitikum (7) neolitikus (5) néprajz (2) népvándorlás (3) nobel (2) nyelvészet (2) nyelvtörténet (5) ókor (98) olaszország (2) olimpia (2) olvadó tehén (2) őskor (31) őstörténet (3) ötzi (3) pamukkale (2) partraszállás (2) pazirik (3) pele (2) peru (2) pestis (4) pompeji (4) ppna (2) prága (2) RAF (2) régészet (4) rembrandt (3) reneszánsz (5) repéstörténet (3) repülés (4) repüléstörténet (9) restaurálás (2) római birodalom (33) római kor (46) roncskutatás (6) roncsok (5) salai (2) sapiens (3) seracini (2) sforza (2) Shakespeare (2) sírrablás (2) skócia (2) sporttörténet (2) Stonehenge (2) szakkara (2) szardínia (2) szarmata (2) szesztilalom (2) sziklarajzok (3) szíria (2) szkíta (2) szkíták (4) szonár (2) táblásjáték (2) talajradar (2) találmányok (2) tengeralattjárók (3) térképek (3) tetoválás (4) theo van gogh (2) titanic (3) tollense (2) torinói lepel (2) törökök (3) törökország (6) török kor (2) törvényszéki (3) tower (2) tőzegláp (2) trákok (3) trepanálás (2) tudomány (10) tudománytörténet (3) tudor (2) Tudorok (2) tudorok (4) tutankhamon (4) tűzhasználat (2) uffizi (3) újkor (3) újvilág (4) unesco (2) vallástörténet (2) vámpírok (2) van gogh (5) vatikán (2) velence (2) vezúv (2) VIII. Henrik (3) viking (2) vikingek (8) világháború (34) világháborúk (5) vincent van gogh (2) viselettörténet (4) wilkinson (3) york (2) zahi hawass (2) zenertörténet (4) zenetörténet (6) Címkefelhő

Bejegyzéseim naptáron

október 2021
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Az Oroszlánembert nem adják

2013.02.02. 10:13 :: Juhari Zsuzsanna

A mamutcsontból faragott szobornak újabb 1000 darabját sikerült azonosítani és kiderült az is, hogy valójában 40 000 éves. Az eredetit nem engedték el Londonba.

lion-man-ulm_1.jpg 

Különleges és nagyszabású kiállítás nyílik a British Múzeumban Jégkor címmel. A valaha készített legrégibb alkotásokat mutatják be.

Az Oroszlánember a kiállítás egyik sztárja – de csak másolatban, „otthona”, az ulmi múzeum nem engedi utazni a rendkívüli darabot - ­ mondta el a The Art Newspapernek Jill Cook, a British Múzeum kurátora.

Az eddig 32 000 évesnek vélt, de a legújabb mérések szerint 40 000 éves (és ezzel a világ legkorábbi) figuratív alkotása, az Oroszlánember története a II. világháború kitörésekor, 1939 augusztusában kezdődött, amikor mamutcsont-töredékeket találtak a délnyugat-németországi Stadel-barlang közelében, a Sváb-Alpokban. De ki törődött akkor ezzel!

1970-ben fedezték fel újra, amikor megpróbálták a több ezer darabot összerakni. 200-nak a helyét találták meg akkor és abból egy 30 centiméter magas, ember arcú, felágaskodó nagymacskát raktak össze. 1989-ben aztán újabb töredékeket találtak és akkor már látszott az is, hogy oroszlánról van szó.

Az állat nemét illetően a mai napig viták dúlnak, a többséggel szemben Elisabeth Schmid paleoantropológus szerint nőstényt ábrázoltak, lionladyreconst3.jpgannál is inkább, mert a készítés idején matriarchátusban, anyajogú társadalomban éltek.

A Claus-Joachim Kind régész vezette legújabb ásatások során a barlang környékén újabb 1000 töredék került elő. Sikerült ezek egy részének helyét azonosítani a szobron, amelyet most újra restaurálnak eltávolítva a múlt századi ragasztórétegeket.

Az Ulmi Múzeum nem kölcsönzi ki senkinek az elvont gondolkodás egyik legkorábbi bizonyítékát biztonsági okokból.

lionman2.jpgKépek: The Art Newspaper és http://www.schwaebische.de

Karosszékben: Konzervátorok úgy becsülik, legalább 2 hónapnyi állandó munka kellett a szobor megalkotásához, ez pedig azt feltételezi, hogy az alkotó csoportjának tagjai hajlandók voltak ez idő alatt a művész élelmét megszerezni. Egyszer Kretzoi Miklós paleoantropológustól megkérdeztem, nálunk miért nincsenek ősi barlangi rajzok. Lakonikusan csak annyit mondott, itt már akkoriban sem volt olyan könnyű az élet, hogy bárki eltartson egy „művészt”. A kivételes kiállítás február 7-én nyílik és nagyon-nagyon szeretném megnézni.

fotó3.jpg 

Ez is érdekes:

Neander-völgyit kéne szülni

37 komment

Címkék: őskor emberré válás

A bejegyzés trackback címe:

https://juharizsuzsanna.blog.hu/api/trackback/id/tr935058119

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bélabáttya (törölt) 2013.02.03. 09:18:37

„legalább 2 hónapnyi állandó munka kellett a szobor megalkotásához”
Azért egy szobrászt, fa-, vagy csontfaragót se lenne hülyeség megkérdezni erről.
Miért kell hülyének nézni egy faszit, aki ilyet tudott faragni? Mégha baromi régen is? Miért tartana ez a szobrocska egy rutinos (márpedig ránézésre rutinos ember faragta) alkotónak két hópig? Alapanyaga volt. Megfelelő technikája - láthatóan - volt. Eszközei - ha mai értelemben véve macerásak is, de neki kézreálló, számára jól ismert darabok - megintcsak voltak. Akkor meg miért nézik hülyének azt a szerencsétlent? Mert régen élt, és unalmában faragot olyat, amit az őt minősítők alig tudnak összerakni?

Úgy egyébként miből derül ki, hogy azok, ott, akkor pont anyajogú tásadalombn éltek?

rezsoatya (törölt) 2013.02.04. 08:37:04

@Bélabáttya: hat a mamutot le kellett vadasznia, az is ido... aztan kellett keresnie egy oroszlant modellnek... az meg allandoan izgett-mozgott, hat ugy nem lehet igazan dolgozni... szoval kedves Belabattya, szukseg volt arra a ket honapra, hidd el...! :-))))

Bélabáttya (törölt) 2013.02.05. 20:17:48

@rezsoatya: Igazad lehet. Ha még a mamutgyerek felnövését is beleszámítjuk, még kevés is. És hát tényleg, egy oroszlánt rávenni modellkedni, ráadásul két lábon állva? Meredek dolog lehet.

cyan 2013.02.06. 11:30:00

Mi van akkor, ha a korai szobrász vadászott is, meg farigcsált is? (ugyanez a kérdésem a professzor felé is, hiszen ha csak abból indulok ki, hogy a magyar parasztasszonyok hajnaltól estig megállás nélkül dolgoztak a ház körül meg a földeken, akkor mégis hogyan voltak képesek annyi szép hímzést varrni? Senki nem tartotta el őket, ezt a luxust a gazdag unatkozó feleségek engedhették meg maguknak.) Hosszú téli estéken is faraghatta, nem minden nap mentek vadászni, ha a mamut elég nagy volt, az több napra elegendő élelmet adott, volt neki szabad ideje.
A professzorok néha leszállhatnának a valóság talajára és nyitott szemmel járkálhatnának.

Locassen 2013.02.07. 11:30:12

ezt az "eltartjuk a művészt, amíg farag" dolgot én sem értem - a vadászó-halászó-gyűjtögető életmód egyik jellegzetessége, hogy heti 6-10 munkaórából megoldható a dolog

Bélabáttya (törölt) 2013.02.09. 08:56:29

@cyan: „A professzorok néha leszállhatnának a valóság talajára és nyitott szemmel járkálhatnának.”
Az nem lenne tudományos értékű... Ahogy az is megvetendő, ha netán ért is valamihez az adott tudós (már a szűkebb szakterületén túl), hisz milyen ciki lenne már, ha mondjuk lenne egy építészi diplomája is némelyiknek, és nem beszélne hülyeséget, ha épületekről van szó, netán konyítana legalább egyikük-másikuk az állattartáshoz, a hadtudományokhoz, vadászathoz, a művészeti munkákhoz, netán a fém-, fa-, kőmegmunkáláshoz, vagy úgy egyáltalán, a vizsgált kora mindennapi, kétkezi feladataihoz. Persze nem mindhez, de legalább valamelyikhez...
Azt se tartanám ördögtől valónak, ha tudnának rendesen fogalmazni, írni, netán nyelveket beszélni (hihetetlennek hangzik, de a latin nyelv ismerete nélkül simán lehet történészi diplomát szerezni Mo-on - noha gyakorlatilag a latin volt a „hivatalos” nyelv).
Aki esetleg mégis próbálkozik, annak gyakorlatilag esélye sincs a tudományos elismerésre, hiszen túl „populáris”, nem veszi elég „komolyan” a hivatását, és bizonyára egyéb galádságokra is képes lenne.

Természetesen tisztelet a ritka kivételnek, és a popularitást mégis felvállalókra.

Bélabáttya (törölt) 2013.02.09. 08:56:48

@Locassen: Annál azért gyaníthatóan kicsit több melót öltek bele, de valóban bőven beleférhetett a szabadidő „kreatív” eltöltése.
Nem teljesen stimmel persze a hasonlat, de érdemes megnézni a XX. században megismert, gyakorlatilag kőkorszaki szinten élő kisebb-nagyobb népcsoportokat. Hát, dokumentáltan nem haltak bele a kapkodásba, simán volt idejük elképesztő tetkókat rajzolgatni egymásra, vagy épp mindenféle - a napi megélhetésükhöz nem szükséges - bonyolult, gazdagon díszített tárgyakat létrehozni, szinte csak pár élesebb kődarab, meg némi madzagként összefont susnyás segítségével.

David Bowman 2013.02.17. 22:39:53

Kb biztosra veszem, hogy a művész írt olvasott, és ugyanolyan jól beszélt, mint mi. Nem hülye volt, hanem régen élt. Ja, és egy ilyen szobrot 1-2 este megcsinált.
Itt említeném meg az indiánt, aki nagyon régen halt meg. 25 kilóméter méllyen egy barlangban ráomlott egy szikla,miközben kristályokat gyűjtött. Azóta is ott fexik,a kristályokkal a kezében. Ergó a világítás több napra meg volt oldva.

Juhari Zsuzsanna 2013.02.17. 22:59:15

@David Bowman: biztos, hogy nem írt, tehát nem is olvasott, mivel kb. 5000 éve találták fel az írást, én még talán el is hinném, hogy 1-2 este lehet ilyen szobrot faragni, csak azt nem értem, akkor miért van belőle mindössze 1 darab

David Bowman 2013.02.19. 23:20:24

Ma már csak egyet ismerünk. Feliratos tárgyat meg soxázat az elmúlt évtízezrekből.

Avatar 2013.02.20. 16:25:49

@Locassen: Basszus, akkor igyekezzünk áttérni a vadászó-halászó-gyűjtögető életmódra! Hejj mennyi szabadidőnk lesz!
Bár akik valóban megtették a váltást, azok speciel a gyakori éhezést emlegették, nem a rengeteg szabadidőt...
index.hu/tudomany/tortenelem/2013/01/30/40_evig_elt_elzartan_egy_sziberiai_csalad/

@David Bowman: Milyen indián, melyik barlang? Hol van a sok száz 10000 évesnél régebbi feliratos tárgy?

@Juhari Zsuzsanna: Lehet, hogy 1-2 este alatt ki lehet faragni egy ilyen szobrot, de semmi haszna, így az első elkészülte után többet nem csináltak. ;)

David Bowman 2013.02.21. 20:19:19

@Avatar: Minthogy valószinűtlen, hogy megtalálnám, hát leírom, hogy mire emléxem: A NatGeón, vagy a Spektrumon láttam egy barlangot, amiben vagy 25km mélyen találtak egy ősember csontvázat, amire ráomlott egy nagy kő. A kezében még ott voltak a falból kifeszegetett kristályok. Nádcsutkákból csinált fáklya is volt ott. Namost milyen tartós és megbízható világításának kellett lenni, ha 25 km mélyre be mert indulni?
Őskori írások:www.varga.hu/UJ%20HONLAP/IRASTORTENET/IRASLELETEK.html

Avatar 2013.02.22. 19:06:49

@David Bowman: Hogy ezekből mennyi írás, mennyi nem, azt ne is vitassuk, az nyilvánvaló, hogy nem sok száz tízezer évnél régebbi leletről van szó. Ráadásul ahogy nézem korban se nagyon egyeznek az oroszlánember szoborral, a 200 000 évesként (?) megjelöltet leszámítva jóval fiatalabbak.
Ezek alapján én nem merném biztosra venni, hogy a szobor faragójának korában már volt írás.

Az indiánok - mai tudásunk szerint - kb ie 15 000 körül települtek be Amerikába, így az általad emlegetett "nagyon régen" meghalt ősember se kortárs, sőt lehet, hogy csak párszáz éves, akkor is voltak kőkori szinten élő emberek Amerikában. Bár fáklyát csinálni szerintem kőkori szinten se nagy produkció. Ha esetleg többen mentek együtt kristályokat gyűjteni akkor vihettek egy rahedlivel, nem kellett túl tartósnak lennie, ha leégőben van, gyújtanak másikat.

David Bowman 2013.02.24. 12:59:43

Ne ess a történelmet oktatók csapdájába.Ne téveszd össze a legrégibb ismert leletet a valóban legkorábbi bármivel. (Különösen, mert lehet, ez utóbbinak nincs is értelme, tekintve az időutazás lehetőséét.)
Csak azért mondtam, hogy indián, mert úgy emléxem, Amerikában történt az eset. (Höhö .. szép kis zavar, de nem én találtam ki.) Azt meg nem állítottam, hogy leges zseblámpával világítottak volna, hanem azt, hogy az éjszakai világítás meg volt oldva.
PS. Ami kicsi, totyog, sárga csőre van, és hápog, az egy kacsa.

David Bowman 2013.02.24. 13:00:02

"a gyakori éhezést emlegették, nem a rengeteg szabadidőt..."
Mert azok a helyek, ahol ez így volt, addigra megteltek. Kapaszkodj meg!.. Catal Hülyük sokezer lakója vadász-halász gyűjtögető volt.www.youtube.com/watch?v=CesWoBI_Bzk&list=WLD143D5005492623F
24 perctől

David Bowman 2013.02.24. 13:00:11

" Hol van a sok száz 10000 évesnél régebbi feliratos tárgy?"
Ha én ismerek 20at, mennyi lehet még?

David Bowman 2013.02.24. 13:30:16

A két hónapi faragásról: Persze azt amit a TVben láttam, ismét nem találom, de leírom. Szóval, a kis vietkong egy ilyesmi bútort faragott:
www.instappraisal.com/sites/instappraisal/files/appraisal_images/Sofa.jpg
A két kezében két kés volt. Egyik kezével egy madarat faragott, a másikkal egy levelet. Kb egy perc alatt mindkettővel kész volt.
Ennek fényében az eset szerintem így esett:
-Nagyfateer! Faragj nekem egy oroszlánt!
- Jó.Ott egy mammut agyar darab. Hozd ide.

Bélabáttya (törölt) 2013.03.04. 08:27:30

Megmutattam ismerős szobrásznak az oroszlánkát. Kicsit mentegetődzött (nem ismeri a készítés eszközeit, de nem várt tőlük sok jót), de szerinte egy rutinos, az eszközeit profin használó, rá is érő embernek három-négy nap alatt lehetett meg. Ő, manapság, megfelelő rutin híjján, viszont mai eszközökkel, elszöszölne vele egy hétig is, de sok mamutagyart kérne hozzá (gyakorolni is kell, meg jól is jön manapság a háznál az ilyesmi), amit nekem kéne vinnem. Nem lesz oroszlánemberkém...

Shantall 2013.03.11. 15:24:36

Feltennék egy kérdést, szerintetek ha 40 ezer évvel ezelőtt képesek voltak szobrokat faragni, akkor biztos hogy az írás "feltalálása" csak 5000 éves? Azt hittem ez a teória már régen megdőlt, a boszniai piramisok ennél biztosan régebbiek és vannak rajta (vagy inkább benne) írásjelek. jovonkamultunkbankeresendo.blogspot.hu/2013/01/a-boszniai-piramisok-rejtelye-2-eromu.html

David Bowman 2013.03.12. 12:57:52

@Shantall: Föntebb linkeltem a képeket. Magyarázat sem kell hozzájuk. Az emberi kultúra írásostul, festészetestül, zenéstül, legalább 10x régebbi, mint amit az egyetemeken egymást hülyítő főokosok állítják. Példa a több tízezer éves csontfurulya, ami ugyanolyan moll hangsorra van kalibrálva, mint amibe a Tokkáta és Fúga is írva vagyon. Bizonyos kornál régebbi festmények ugyan nem maradnak meg (doktriner archeológusok szerint azért, mert nem is léteztek), de az összekészített festékhalmok igen. Valami dél-afrikai barlangban ezek 850 000 évesek. Szerinted festeget valaki, aki beszélni sem tud?
És most ne is beszéljünk a kétségtelenül sok sok milió éves kétségtelenül modern emberi leletekről, amit magyarázat híjján egyszerűen eldugnak a múzeumok hátsó szobáiba.

Avatar 2013.03.13. 20:51:18

@Shantall: "biztos hogy az írás "feltalálása" csak 5000 éves?"

Nem biztos. Az a biztos, hogy 5000 évesnél nem fiatalabb.
(Az se biztos, hogy a gorilláknak nincs egy olyan titkos írásbelisége, ami 5 millió éve változatlan, csak mi emberek nem ismerjük fel. Elképzelhető, hogy így van, csak semmi sem igazolja ezt az elméletet. Akárcsak az időutazást...)
Majd ha lesznek megbízhatóan datáltan régebbi és egyértelműen írást tartalmazó leletek, akkor átírják a számokat. Ezt a szobrot eddig 32 000 évesnek tartották, így akkortól lehetett megalapozottnak tartani, hogy faragtak ilyesmit. Egész 2008-ig, amikor 35-36 000 évesnek tartott "Vénusz" szobor került elő Hohle Fels-nél. Most az Oroszlánember újramérésével 40 000 évvel ezelőttől lehet igazoltnak venni a szobrok készítését. Valójában szinte biztos, hogy nem ez volt az első szobor a világon, de az már csak találgatás, hogy akkor mióta is léteznek szobrok. Ez viszonylag kis idő alatt ~30% változás.
Hasonló a helyzet az írással: az 5000 év ami legalább 95%-os biztonsággal kijelenthető. Biztos voltak még korábbi előzmények, ezeken lehet vitatkozni, hogy már írás-e, vagy sem, és mikortól léteztek... Pl a több, mint 8000 éves Jihau jeleket sem tekintik (egyelőre) írásnak, csupán jeleknek.
en.wikipedia.org/wiki/Jiahu_symbols
A David Bowmann által linkelt képeken is ilyen írásnak nem tekintett jelek vannak.
Az általa emlegetett 850 000 éves festékhalmokról megint nem adott semmi igazolást. Írhatott volna 1 milló évet is, az még bátrabb állítás lett volna...
Én a legkorábbi ismert dél-afrikai festékmaradványokat 100 000 évesnek olvastam:
www.livescience.com/16538-oldest-human-paint-studio.html

Európában kb 40000 évesek a legrégebbi barlangi festmények (bár okkert már a neandervölgyiek is használtak temetkezéskor), és a csontfurulyák is kb ilyen korúak:
en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_flutes
Nagyjából ezzel egy idősek az első Homo Sapiens leletek is Európában, így elég jól összeáll egy olyan konklúzió, hogy a HS hozta magával a festést, faragást és a zenét a kontinensre. Hogy előtte ezeket mennyit gyakorolta Afrikában, azt nem tudjuk.

De vannak, akik szerint a neandervölgyiek is festhették a legrégebbi képeket, csinálhatták a furulyákat...
news.nationalgeographic.com/news/2012/06/120614-neanderthal-cave-paintings-spain-science-pike/
www.ng.hu/Civilizacio/2005/02/A_muzikalis_neandervolgyi

David Bowman 2013.03.15. 12:27:42

@Avatar: 200 éve még a hieroglifák is csak jelek voltak. Vagy díszítés. Ez már akkor is marhaság volt, de nem tudták bizonyítani az ellenkzőjét.
Azért nem adtam a 850 000 évre linket, mert nem tudok. Nem jegyzetfüzettel a kezemben nézek TVt. A felfedezés olyan 5-6 éves lehet, mert azóta nem nézek TVt. Azért nem írtam egymiliót, mert a régész 850ezret mondott.

David Bowman 2013.03.15. 21:00:08

Különben az emberek 850 000 éve nem hogy festegettek, de HAJÓZTAK! Különben hogyan kerültek volna olyan szigetekre, mint Flores? Ebből következik, hogy célszerűen terveztek. Vizet, kaját, és nőket kellett magukkal vigyenek.

rezsoatya (törölt) 2013.03.18. 09:17:44

Tegnap sikerult eljutnom az Ice Age art kiallitasra. Ezuton koszonom ezt a blogot, mert ez inditott el.
Kedves Juhari Zsuzsanna! Tovabbi jo munkat kivanok!

Avatar 2013.03.19. 12:02:48

@David Bowman: Amit te írsz az a marhaság.
Mivel a hieroglifák írás voltáról az ókori görögök, rómaiak beszámoltak, csak az ókor vége felé merült feledésbe a jelentésük, ezért a tudomány tudta, hogy a hieroglifák nem csupán jelek, még ha elolvasni nem is tudták őket.
De nem csak az a választóvonal, hogy már el tudjuk-e olvasni, hanem pl. az is, hogy a jelkészletet alkalmazták-e hosszabb szöveg lejegyzésére, alkalmas-e erre. Hieroglif szöveg, ékírásos szöveg létezik, hosszából látható, hogy nem csupán 1-1 kifejezés jelölésére alkalmas.
Ellentétben pl. a katonai rangjelzéseket vagy a KRESZ táblákat a hozzáértők simán ki tudják olvasni, mégsem tekintjük ezeket írásnak.

Floresre pedig eljuthattak az előemberek akár száraz lábbal alacsonyabb tengerszint időszakában, vagy pedig uszadékfa "tutajon". Az indonéz szigetvilágban fellelhető számos majomfaj esetében se gondoljuk, hogy hajót ácsoltak, és úgy keltek át. A szigeten fellelt kőeszközök megmunkálási színvonala se támasztja alá, hogy hajós nép lettek volna.

David Bowman 2013.03.19. 15:05:21

Se a tények, se a leírt, és ismert dolgok nem zavarták akkor sem a az okosok egy részét. Champollion korában bizony volt olyan nézet, hogy ezek a jelek bizony, csak képi díszítések. Jó példa rá az elég sok, szakirányú berkekben ismert magyar rovásemlék. Nekem mégis azt tanították az iskolában, hogy a magyarok nem tudtak írni.
Hosszabb szövegek csak megfelelő hordozón maradnak meg. Az ékírás szerencséje, hogy agyagba írták, így a tűzvészek konzerválták. Szerintem semmilyen ékírás nem maradt fenn bomlékony hordozón.
A majmos érv nem rossz, és kellő ismeretek hijján nem tudok rá mit mondani. (Estére majd lessz kellő ismeretem.) Mint tengerjáró ember azt mondhatom, hogy aki az uszadékfa ügyet kitalálta, az is hülye volt, és a tengert még csak nem is látta. Floresre lehet hogy úgy vitték az embereket, mint egy másik ilyen szigetre az elefántokat, vagy mint a Kanári - szigetekre a bennszülötteket.
Kréta mindig sziget volt, és mindig messze volt a szárazföldtől. Mégis 112 000 éves nyílhegyeket találtak rajta. Bármilyen csónaknak, vagy tutajnak legkevesebb egy hét hajózás. Mint föntebb említettem, kaja, pia, nők,+ szakértelem szükségeltetett az odajutáshoz.

Avatar 2013.03.21. 18:02:47

@David Bowman: Nézd, a tudomány nem állítja, hogy tévedhetetlen lenne. Ha van alapos bizonyíték, akkor újraértékelik az adott szakterület tudorai a helyzetet, mint ahogy az újabb szobrocskák esetén is tették. A krétai nyílhegyekről még nem hallottam korábban, így rákerestem, és kiderült, hogy megint meglehetősen pontatlan voltál, ugyanis nem nyílhegyeket, hanem szakócákat találtak (sokkal kevésbé bonyolult dolog a marokkő, mint az íjjászat), amelyek legalább 130 000 évesek. A lelet pár éve került elő, még vitatkoznak az értelmezéséről.

Uszadékfa ügyben ne legyél biztos, hogy hülyeség. Dokumentált eset, hogy a 2011-es japánföldrengés és cunami után 2 nappal mentettek ki egy 60 éves fickót 10 mérföldre a parttól.
newsfeed.time.com/2011/03/13/miraculous-rescue-japanese-man-saved-after-floating-for-two-days/
3 héttel utána(!) kimentettek egy kutyát a partoktól több, mint egy mérföldnyire sodródó törmelékszigetről. www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-12944317
Hasonló módon besodorhatott a víz a Földközi tengeren (/Indonéziában) is pár ős/előembert + egy csomó fát a vízbe, és egy ilyen úszó szigeten - ha mázlijuk volt - életben maradhattak addig, míg az áramlatok Kréta (/Flores) közelébe sodorták őket.
Persze az is lehet, hogy ~130 000 éve már tudták hogy kell tutajt eszkábálni. De ez sem jelenti, hogy 850 000 éve már hajóztak az őseink, amit nemrég állítottál.

Ráadásul egy csomó nép tud tutajt, csónakot készíteni, akiknek semmiféle írásbeliségük sincs, így a krétai szakóca sem bizonyíték arra, hogy az oroszlánszobor kifaragója írni és olvasni tudó ember lett volna - hogy visszakanyarodjunk az eredeti témához.

David Bowman 2013.03.21. 21:32:23

Nem az a lényeg, hogy mit is találtak, hanem hogy hol. Krétán. Ott emberek éltek. A floresi példa tényleg nem volt túl jó, mert ott még naggyon halványan elképzelhető, hogy véletlenül kerültek oda, de Krétán ezt kizártnak tartom.
Itt néhány cikk amit olvastam:
www.mult-kor.hu/20120302_jo_hajos_volt_a_neandervolgyi
www.mult-kor.hu/20110104_sokkal_regebben_hajozik_az_ember_mint_azt_korabban_gondoltak
www.mult-kor.hu/20100223_szazezer_evvel_korabban_kezdodott_a_hajozas_tortenete

David Bowman 2013.03.21. 21:45:42

www.varga.hu/UJ%20HONLAP/IRASTORTENET/IRASLELETEK.html
Én ezeket, de főleg a 30-35 000 éves követ majdnem biztosra veszem. Innen gondolom, hogy az oroszlánfaragó ember akár írhatott is. Nézd meg a két lovat. Ugyanaz a három írásjel van rajtuk, sokezer kilóméter, és sokezer év különbséggel.
Az egész könyvet csak ajánlani tudom. Nagyon meggyőző érvek vannak benne. Ha csak a 10 %uk igaz, kijelenthetjük, az írás őskori találmány.

Avatar 2013.03.27. 19:49:28

@David Bowman: Bocs, hogy csak most reagálok. Ezek elég új leletek, és még vitatott az értelmezésük, az egyik cikkben is szerepel, hogy a közeli szigetekre úszva is átjuthattak. Kréta a kérdés, hogy jutottak oda, de sajnos nincs róla videófelvétel, hogy uszadékon sodródó túlélők, vagy bátor hajósok voltak-e. Egyelőre csak pár kőbalta van, azok alapján gondolom indítanak valami célzott kutatást, aztán ha találnak olyan nyomokat, amik ebben a korban zajló kereskedelemre (pl. a szigeten nem fellelhető kőből készült eszközök), vagy nyílt vízi halászatra utalhat, vagy találnak hasonló korú kőbaltákat Cipruson és Mallorcán is, akkor valószínű rendszeresen járták a vizet.

Az írásbeliség témájából egy régebbi felvetésed megválaszolása elmaradt: nem tudom pont ékírást találtak-e bomlékony hordozón, de vannak többezer éves írások állatbőrökön, fatáblákon, papíruszokon, amik megmaradtak.

Varga Gézáról az a véleményem, hogy szenzációhajhász, a minimálisan elvárható ellenőrzéseket se végzi el, vagy legalább is az ellenérveket figyelmen kívül hagyja. Jó példa erre a szerinte rovásírásos "Nagy INRI" feliratú kereszt, amivel kapcsolatban nem zavarta, hogy hogy a "Nagy INRI"-nek semmi értelme, és balról jobbra olvasva jön ki, ami nem jellemző a rovásírásra. Kiderült, hogy a kép tengelyesen tükrözve volt, és a kereszten egy Jézus Krisztus monogram van HC +C alakban, ami a bizánci kori görögben nem meglepő, ugyanis a klasszikus göröghöz képest eddigre az éta már i hangértékűvé vált, a szigmát (Σ) leváltotta a C jel, a khi-t meg épp a keresztre utalásként rendszeresen elforgatták 45°-kal, különösen Krisztus monogramjában... Aki foglalkozott a bizánci kultúrával, az tudhatta volna ezeket, de ez az önjelölt szakértő írástörténész ilyet még sose látott. Viszont bármely páfrányhajtásból kiolvassa a JóMa ligatúrát...
De voltak még érdekes ötletei, pl a démotikus írásról, erről lásd ezt:
moonlightsociety.blogspot.hu/2008/08/az-egyiptomi-s-az-eredeti-magyar-bc.html

Ötletelni, meg alaptalan állításokat tenni én is tudok, de az nem jelenti, hogy igazam van, amíg minden hülyeségemet tételesen meg nem cáfol valaki. Általában az igazi szakértőknek jobb dolga is van annál, mint hogy Varga Géza könyveket olvassanak, és a baromságait cáfolgassák. Ha a könyvében csak 10% igazság van, akkor először ki kéne dobni a tartalom kb 85%-át, így is maradna 5% feltételezés, ami így már 2/3 biztos alap, 1/3 feltételezéssé állna össze.
A két ló esete tényleg érdekes. De két ilyen kép elég kevés egy komoly nyilatkozathoz erről. Nem ártana elsőként megnézni, hogy a festményeket hogyan datálták, és a "betűk" valóban egykorúak-e velük, vagy utólag kerültek oda.

David Bowman 2013.03.28. 14:10:34

A démotikus írásról főleg azt érdemes tudni, hogy ugyan olyan régi leletei vannak, mint a hieroglifáknak.
A pasi elméletét én is kétesélyesnek tartom,de az írás őskori voltára hozott bizonyítékait nagyon is meggyőzőnek találom.
Amit meg a számírásról ír, az meg tiszta és világos. Nem véletlen, matematikát tanult. A 15000 évvel ezelőtti embereknek a mai elfogadottnál sokkal magasabb kultúrális szintjét is bizonyítottnak látom. Az őskori jól sikerült portrék, és karikatúrák, a borotvált arcok, az állatok mozgástanulmánya, a mesterségként űzött barlangrajzolás mind-mind fejlett kultúrát mutatnak.

Avatar 2013.04.07. 13:48:52

@David Bowman: Én is elég sok matekot tanultam ám. :)
Egyébként Varga szerintem kicsit szelektíven lát. Most újra megnézve a két lovat, az elsőn egyértelműen látok egy lambdát Λ (rovás s-t) a < és az X között. Tehát ha ez egy szó, akkor <ΛX/ jelsor. Bár az első jel alsó szára egyértelműen megtörik és függőlegesbe megy át, és mintha egy talpa is lenne... Ez lehet valami egész más jel is, mint <.
A másik lovon a / fölött van még egy ferde vonal, amit figyelmen kívül hagy magyarázat nélkül. Én a / helyett ferde =-t látok. És mintha a <-nek itt is lenne függőleges szára, de talp nélkül.
De már a <ΛX/ és a <X= jelsorok se olyan egyértelműen azonosak, ha az első jelet azonosnak fogadjuk is el.
Ehelyett nála csak az van kiemelve, amit egyezőnek szeretne látni.

David Bowman 2013.04.21. 21:23:58

@Avatar: Varga Csaba könyvét most vettem elő.
A démotikus ÁBCről szóló linkben meg kihagytak egy pár ábrát. szkszhu.szksz.com/vargacsaba_jeljeljel.pdf
280. oldal
Nem állítom, hogy igaza van, de így már egy kicsit más.

Avatar 2013.04.22. 15:58:59

@David Bowman: 3 egymás mellett lévő kis vonalkában egyszer a rovás L-t ismeri fel, máskor a rovás P-t, de az ábécéjében ott van az E forma is, ami szintén elég hasonló jel. Hogy ezeket miért nem nézte azonos betűnek, honnan jött rá, hogy melyik a rovás L, melyik a P, arról semmi magyarázat, pedig ezek egymástól csak annyiban térnek el, hogy 45°-os dőlése van az L-nek, és nem egyforma hosszúak a szárai (az "E"-nek a rovás P-hez képest nincs "nyele", és másik irányba néz). Ő felismerte és kész. Azt lát, amit látni akar.
Ha már a matektanulást emlegetted, akkor ez olyan, mint mikor a tanár felad egy bonyolult egyenletet, a diák meg levezetés nélkül beír egy végeredményt. Nálunk az ilyet akkor se fogadták el, ha helyes végeredményt írt...

A görög nevekből kiindulást már 1800 körül kitalálták a Rosetta kővel foglalkozók, csak ők azóta 200 év plusz munkát is mellé tettek azóta. Varga egy betűt nem szentel annak, hogy az elmúlt 200 év eredményeiről képet adjon, a megfejtés menetében rámutasson hol "ment félre" a folyamat.
Ahol ő "K" formájú t-t lát (281.o. 3. név),ott szerintem csak a pötty van kicsit közelebb a <-höz, nem gondolnám más betűnek.
Nagy okosan megjegyzi, hogy a nem magyarok nem gondolkodnak "ty" hangban, ami a t változata lehet. Ja, de a magyarok meg nem gondolkodnak "th"-ban, nekünk ilyen hangunk és betűnk nincs...
Ja, a magánhangzó beszúrás szabályánál elfelejti megmagyarázni, hogy az AUTKRTR miért AUToKRaToR lesz, mitől függ, hogy "a"-t, "o"-t, vagy "u"-t kell beszúrni, vagy épp semmit, mint a K és R közé. KLOPTR esetében se érthető az általa leírt szabályból, hogy miért nem KeLOPoToR jön ki a végén. Határozott szabályokról beszél, aztán nagy ívben tesz rájuk. És ott van a KÉSZRSZ=KéSZaRoSZ is, amiben nem jelölik a hangrendváltást, tehát a Varga féle szabályokkal KéSZeReSZ kéne legyen, az ALKSNTROSZ pedig ALoKoSoNoToROSZ. Hogy kerül ebbe az Alexander E-je? Minek írták ki a végén is az O-t? Az ARSÉNO kiolvasva miért nem ARoSÉNO?
A rovásírásból vett szabályok még a saját példáin is döcögnek.

Mellesleg a könyvben tételesen az ellenkezője szerepel, annak, amit te állítottál: "A démotikus írásról főleg azt érdemes tudni, hogy ugyan olyan régi leletei vannak, mint a hieroglifáknak." mondod te, Varga viszont elismeri, hogy a 25. dinasztia (ie 770-ben kerül hatalomra) koránál nincs régebbi démotikus írással írt lelet (300. o.). Te esetleg a hieratikus írásra gondolhattál, csak hát nem azt írtad...

De ha te sem állítod, hogy igaza van, akkor felesleges tovább ragozni.
süti beállítások módosítása