Kissé szkeptikus vagyok a találmánnyal szemben

Érdekes program, de még érdekesebb a kutatói koncepció, amely mögötte van. Ha egy bibliai könyv két fejezete között stiláris különbség van, akkor az "elfogulatlan" informatikusok és kutatók algoritmusa majd két külön szerzőt jelez. De vajon biztosan jó az alapkoncepció?

Néhány kérdést tennék fel, gondolkodjunk rajtuk!
1. Vajon az ember stílusa 60 évesen is ugyanolyan, mint 20 évesen volt? (Ésaiás esetében releváns kérdés)
2. Vajon az ember nem tud különböző stílusokban írni, ha akar? Karinthy Frigyes: Így írtok ti művét vajon hány szerzőnek tulajdonítaná az algoritmus?
3. Esetleges idegen nyelvű nagyhatalom nem befolyásolja a nyelvhasználatot? (Ésaiás esetében asszír és babiloni, Jeremiás esetében babiloni, egyiptomi, stb.)
4. Politikai helyzet nem befolyásolja a nyelvhasználatot? (ld. babiloni háborús megszállás Jeremiás esetében, babiloni elhurcolás Ezékiel esetében, stb,)

"A program megoldja ezeket a vitákat"

Ne is álmodjon erről senki. A program mögött emberek állnak, akik véleménye vitatható és vitatandó.

Ja, és még egy. Biztos vagyok abban, hogy semmilyen jelenkori szövegen nem lett tesztelve az algoritmus.

Az pedig, hogy az óhéber nyelvemlékek korpusza alapján fejlesztett szoftver eligazodik az óhéber szövegekben, és mintegy 99%-os pontossággal megmondja a frankót, az nem véletlen. Pontosan ezt a tudást kódolták bele ugyanis az algoritmusba.

Ez pontosan olyan, mint amikor 2 éves gyerekünknek sokáig ismételgetjük, hogy skanzen, skanzen, skanzen, skanzen, és amikor a gyermek is kimondja, akkor örülünk, hogy milyen művelt, és tud idegen nyelven is...

hülyeség

@tundrazuzmo: A Biblia mögött emberek állnak, akik véleménye vitatható és vitatandó.

@mahet: Te istenkáromló :)

@mahet: "A Biblia mögött emberek állnak, akik véleménye vitatható és vitatandó."

Ez evidens, nem erről erről beszélünk.

A topic az algoritmusról szól, amely most "megoldja ezeket a vitákat".

Szerintem meg nem old meg semmit.

Milyen vitákat?
Összeollózták, mint egy zsarolólevelet.

Öööö, én csak annyit tennék hozzá, hogy tudtommal ilyen programok már korábban is léteztek, használták is ezeket mindenféle régi szerzőnél, sőt már a számítógépek kora előtt is végeztek ilyen számításokat, természetesen kézi módszerrel...

Szerintem meg ha a témában nem is old meg mindent, de a hibákat jelentősen csökkenteni fogja.

aláhúzza nekik piros hullámos vonallal azt hogy : "Bazmeg Jónás"

kit erdekel egy tobbezerves ponyvaregeny mikor az ordog eljon kozenk, romba donti fel europat, szenvedes es frank hitelesek ezreit hagyja maga utan?
:):):)

de megjelink az uj messias vilagossagot hoz a remeny es penzvesztett devizahitelesek koze! lon vilagossag itt a vegtorlesztes az alagut vegen!

uj fejezetet kell a ponyvaregenyhez irnunk...
fifyesz es o.v. tundokleserol...
akik megmentik a hazat!
:):):)

Könnyen belátható, hogy Mózes könyvét a jelenlegi formájában maga Mózes biztosan nem írhatta (MTörv 34). Izgalmas a fejlesztés/találmány: nagyon kíváncsi lennék Izaiás könyvének elemzésére, vagy arra, hogy milyen szempontok alapján különíthető el a "papi írás" szövegrészei, már ha létezik még ez a kategória.

Kb olyan hasznos mint egy újabb Platón fordítás. Lenyúlták az ösztöndíjat, publikáltak egyet. 10 embernek meg volt 2 évre a megélhetése... (ahelyett hogy dolgoztak volna)

Lehet, hogy Mózes viccből szándékosan úgy írta, mintha több ember írta volna, hogy összezavarja az utókort. :P

@spontan:
Igen, ez lehet az igazság.... de hát mi mást várhatnánk egy egyiptomitól...

Az eredeti cikk elérhető az ACL archívumában: www.aclweb.org/anthology/P11-1136.

Az ACL éves konferenciája tényleg a legkomolyabb számítógépes nyelvészeti konferencia, de bibliatudományban -- érthetően -- nem jegyzik.

Szövegeket statisztikus tulajdonságok alapján szelektálni (téma, szerző, stílus, hangulat, stb. szerint) húszéves téma. Azóta is újabb és újabb módszereket fejlesztettek ki erre. (Ld. még a gépi tanulás témakörét is.) Például ilyen
rendszerek vannak a plágiumkereső szoftverek mögött is. Az izraeli kutatók mostani módszerében nyilván van valami új csavar, különben nem fogadták volna el a cikket a valóban rangos
ACL-konferenciára "long article" kategóriában. (A Bibliára való alkalmazás önmagában nem lenne ehhez elegendő.)

A Tóra szövegére alkalmazni? Amikor kétszázötven évvel ezelőtt Astruc először felbontotta a Tórát forrásokra (a cikk is említi), akkor épp ilyen nyelvészeti technikát alkalmazott: a kétféle istennév váltakozását, mint a feltételezetten különböző eredetű szövegrészekre jellemző, egymástól eltérő nyelvstatisztikai jellemzőt. A mostani módszer persze sokkal kifinomultabb ennél.

De mind Astruc esetében, mind a mostani esetben problémát jelent az, hogy a Tóra szövege (ellentétben az említett Jeremiás és Ezékiel könyveivel), a különböző források összeillesztése után is sok szerkesztésen, egységesítésen, stb. mehetett át, ami elmoshatta az eredeti források közötti nyelvstatisztikai különbségeket. Másképp fogalmazva: a most kimutatható különbségek nem biztos, hogy az eredeti forrásokat tükrözik. A Tóra szövegének története ennél sokkal összetettebb lehet.

Valóban lenyűgöző a 90%-os egyezés a bibliakutatók véleményével. (Mely véleményekkel? Mennyire konszenzusos egyáltalán ez a vélemény manapság?) De a 10%-nyi eltérésnek nagyon sok oka lehet, nem kizárólag a hagyományos bibliakutatók tévedése...

@DIODORO: Vagyis inkább mentek volna kapálni?
Sosem lehet tudni, hogy egy efféle fejlesztésnek mi lesz a haszna - önmagában nincs sok, de ha általa fejlődik a természetesnyelv-feldolgozás, annak nagyon is lesz gyakorlati haszna.

Ateistáknak jelzem: a keresztény egyház sosem állította, hogy nem több ember írta a Bibliát.

csak pontosítsunk: az egyezés 99-os és nem a bibliakutatók véleményével, hanem létező szöveggel, amit direkt kevertek össze, amúgy köszönöm a kommentet, nagyon érdekeseket írtál

@max val, a bircaman: Stimmt, de ezt nem is vitatta itt senki.
Az is tény, hogy bármi is az output, az nem fogja megrengetni a keresztények hitét abban, hogy a Biblia szövege - bárki is írta le - "Isten által sugalmazott".

@tea fan:

Oké, örömmel látom ezt, csak mivel főoldali a cikk, gondoltam előre szólok.

A mainstream keresztény álláspont az, hogy a Bibliát az Egyház írta, ugyanis a számtalan iratból az Egyház választotta ki melyik Isten által sugalmazott és Bibliába való és melyik csak egyszerűen "jó szöveg" és nem való a Bibliába.

Csak a IV. századra dőlt el véglegesen mi a Biblia tartalma.

Hozzáteszem: létezik más - kisebbségi - keresztény álláspont is, mely a Bibliát Isten által diktált műnek és hibátlannak mondja. Pl. amerikai protestáns fundamentalisták szoktak így vélekedni.

A sok szakértővel ellentétben én csak egy laikus vagyok, aki érdekesnek találja a hírt.
Szerintem az életkorral nyilván változik valamelyest a stílus, de a kulcsfontosságú jellemzők alighanem iugyanazok maradnak, vagy legalábbis hasonlóak.
Az is kérdés számomra mennyire életszerű feltételezni, hogy egyazon ember élete során született a mű, amit lassan, folyamatosan, avagy megszakításokkal írt meg.
Az is lehetséges persze, hogy valaki szándékosan változtatgat a stílusán, bár nem vagyok benne biztos, hogy ne lehetne kiszűrni.
Érdekes lenne ráereszteni valóban az "Így irtok ti"-re és az azokban szereplő parodizáltak eredeti írásaira, mit hozna ki.
Szintén csak laikusként kérdem, mennyire életszerú feltételezni, hogy valaki az élete során írja a művet hosszabb időn át - szándékosan más stílusban?

@max val, a bircaman: Hanem a keresztény egyház azt állítja, hogy a bibliát nem több embere, hanem egyetlen isten írta. :)

Először megírták a 4.-től a 6. epizódik, majd sok évvel később az 1.-től a 3. epizódig.

@tundrazuzmo: nagyon igyekeztél, de láthatóan nem nagyon ismered a nyelvtudományt. meg az arra épülő informatikai megoldásokat sem.

ez utóbbiak fő komponense nem a nyelv, amit elemez, hanem a statisztika tudománya. kedvenc kifejezések, szófordulatok, bekezdéshosszak, mondatok szószáma stb. stb. továbbá a politikai behatások pontosan a történelemben helyezik el az anyagot, tehát ha az egyik szövegrész római behatásra utal, a másik babilóniaira, és a történelemből meg tudjuk, hogy ez két különböző évszázad, akkor pont kijön, hogy nem írhatta ugyanaz az ember.

érdekes dolog a futballban, meg a politikában is megmondani a tutit. de hogy még a nyelvtudományban is jöjjön valakik és ilyen nagyívben leszólja sok, elismert szaktekintély többéves munkáját. biztos nem vak ez a ló, csak bátor.

@spontan: Nektek nem tűnt még fel, hogy a tízparancsolatot is mintha többen írták volna. Vannak benne a komoly részek (ne ölj), de pl. a ne paráználkodjt valami korabeli komikus csepészhette közéje, nem is veszi komolyan senki :)))))

@is: Szerintem ebben tévedsz. Az hogy a tízparancsolatban a "Ne ölj" és a "Ne paráználkodj" egymás mellett szerepel, mutatja, hogy a dokumentum keletkezésekor ez a két bűn hasonló számban fordult elő a társadalomban. Az hogy manapság (hála istennek) az egyik igen ritka, a másik meg "komikus", csak a jelenkori szokások miatt van. Biztos vagyok benne, hogy régen ezek azonos súllyal bírtak.

@is: A paráználkodni szó jelentésével kapcsolatban egy clue lehet, hogy angolul a "thou shall not commit adultery" szerepel. Egyébként nagyjából úgy kell értelmezni, hogy tiltja az olyan szexuális kapcsolatot, ami egy férfi és egy olyan nő között zajlik, aki nem a felesége. Illetve lehet olyan értelmezése is, hogy olyan szexuális kapcsolat, ami nem házastársak között zajlik, és az egyik résztvevő házas (egy harmadik személlyel).

És igen, komolyan veszik. Ami azt illeti, még ateisták is szokták tudni, hogy megcsalni a partneredet (pláne házastársadat) csúnya dolog, illetve megkúrni a más feleségét stb. is az.

@hirokin:

Hát, nem. Csak egyes protestáns fundamentalista csoportok mondanak ilyet.

@vilagpolgar: Régen ha megkúrtad valakinek a feleségét, számíthattál rá, hogy az - ha megtudja - megöl.

Egyébként evolúciós értelemben a kettő nem különbözik annyira. Egy texasi férfi a válóper után jött rá, hogy a négy gyerekből háromnak nem is ő az apja. Evolúciós értelemben ez elég súlyos dolog, főleg a DNS-tesztek előtti időkben.

@is:

Valójában a "ne ölj" se ne ölj, hanem "ne gyilkolj" lenne a pontosabb fordítás.

Igen, van benne valami. Valahol olvastam, hogy a nyomozók is használják ezt a módszert (stílusszakértővel és nem progival), uis. minden embernek van egy rá jellemző stílusa, nyelvezete. Így a neten fórumokon írosgató anonim nickneveket is be tudnak a stílus alapján határolni.
Nagy siker volt vagy 5-7 éve egy angol blog amiben egy "dögös" prosti mesélte el a kíváncsi közönségnek zaftos történeteit. Szakértők a nyelvezet és a stílus alapján kiderítették, hogy a blog szerzője azonos egy újságírónővel aki mellesleg nem hogy dögös prosti nem volt, de kifejezetten csúnya volt - s csúfságát, szürke hétköznapjait ezzel a bloggal kívánta ellensúlyozni.

@tundrazuzmo: Okos.
@is: Okoskodás.
Se az 1-es. se a 2-es, se a 3-as, se a 4-es kérdésére nem válaszoltál. Csak okoskodtál, pont, mint a politikában, pont, mint a fociban.

@Monarch: "egy férfi és egy olyan nő között zajlik, aki nem a felesége"

Ezt úgy értettem, hogy:

"egy férfi és egy olyan _egyébként_házas_ nő között zajlik, aki nem a felesége"

A Bibliát nem szükséges megvédeni. Azoktól a kivételektől eltekintve, ahol az adott bibliai könyv szerzője kimondottan (pl. Jeremiás, Salamon, Dávid, Pál) vagy burkoltan (pl. Lukács, János) jelzi személyazonosságát, számos könyv szerzője nincs feltüntetve. Miért? Mert nem a szerzője az érdekes, hanem az üzenete. Nem szükséges a szerzőket abból a célból kutatni, hogy valami Biblia hitelességét alapjaiban megrázóra bukkanjunk. Időről időre elhangzik például, hogy "a Bibliát emberek írták". A legszebb az egészben az, hogy ezt találjuk a Bibliában is számos helyen, ezzel senki nem árult el valami féltve őrzött titkot. A Bibliát valószínűleg 40 ember írta (lehet hogy több v. kevesebb), hús-vér emberek, hibákkal, bűnökkel, vágyakkal, olyanok mint mi, éppen ezért volt teljesen szükségtelen "összeollózni" bárit is a gonosz csuhásoknak a sufniban, ahogy azt az önjelölt "Bibliatudósok" szeretik megfogalmazni. A szerzők kilétéről, személyazonosságáról való ismeretünk hiányos, viszont az általuk papírra vetett írás olvasásakor az ember megdöbbenve tapasztalja, hogy azokon keresztül nem evilági, azaz természetfeletti, isteni üzenet árad az ember szívébe, szellemébe. Ezt bárki megtapasztalhatja, aki képes a Bibliát előítéletek nélkül, kellő nyitottsággal olvasni. Akárkik is írták az adott bibliai könyveket, az biztos, hogy nem pusztán saját bölcseleteiket vetették papírra, mivel ez önmagában abszolút nem hordozott volna magában kellő szellemi erőt ahhoz, hogy ez a könyv (azaz ez a 66 könyvből álló könyv kötet) minden idők legelterjedtebb könyvévé válhasson. Ha van Isten (márpedig bolond lennék nem észrevenni, hogy van), akkor nyilván Ő képes megoldani, hogy az Ő üzenetét tartalmazó írások kiállják az idő és a tér próbáját és évszázadokat, üldöztetéseket, kritizálásokat és hamis interpretációkat átvészelve ma is ugyanazt az egyszerű és mindenki számára érthető üzenetet közvetítsék, mint mikor először papírra vetették soraikat: "Úgy szerette Isten ezt a világot, hogy egyszülött Fiát adta érte, hogy aki hisz Őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen." (János 3:16)

elemeztem a bibliát, és azt találtam;
baromi sok msh és mgh van benne

@max val, a bircaman: Igaz, főoldalas posztnál mindig vigyázni kell...

Szerintem a mainstream keresztény álláspont az, hogy "Isten írta a Bibliát", vagyis Isten sugalmazta a kanonizációt végzőknek, hogy melyik iromány melyik kupacba való.
Nekünk is ezt tanították katolikus hittanon (ti. vallásos voltam, mielőtt az ateizmus posványába süllyedtem).
Aki ebben hisz, eddig is tudta, hogy a Bibliát többen írták illetve jegyezték le, ergo az algoritmus által szolgáltatott eredmény nem fogja befolyásolni semmiben.

@Messiás: Ez körkörös érveléshez vezet.

@Messiás:

Azért több az, mint 66 könyv. Csak a protestáns változat 66. Van plusz 7-19 könyv.

99%-os pontosság... jajjj.

Mint ha mosóporreklámot hallgatnék.

Számít bármit is, hogy ki írt/szerkesztett/akármi egy vallási könyvet?
A torinói lepelnél sem érdekelt senkit, hogy XIII. századi.

@tea fan:

Nem tudom. Én nem így tudom, bár nem vagyok katolikus.

Az isteni sugalmazást mi úgy értelmezzük, hogy az nem egy diktáló, akaratot megerőszakoló hatalom, hanem tanácsadás. Tehát akinek sugalmaznak, az nem feltétlenül fogad is szót a sugalmazásnak.

Egyébként végülis nem is annyira lényeges az egész. A korai egyházban simán miséztek olyan irományokkal is, melyek később nem lettek a Biblia részei.

@Zuluman: biztos nem keverted össze? :D

@max val, a bircaman: Én speciel egy vérkatolikus kislánytól hallottam.

@különvélemény: sztem nagyon is számít, hogy valamit ki írt. És azt gondolom nem vagyok egyedül azzal, hogy érdekel a torinói lepel eredete is...:)

@hirokin:

Valószínűleg nem olvasta még a hivalos katolikus katekizmust... :-)

Mert ezt csak átvitt értelemben mondják, majd hozzáteszik, hogy emberek írták.

@11F:
Vallásos szempontból lényegtelen.
Azt VALLOM, hogy Mózes írta, azt VALLOM, hogy Isten létezik.

Aki ezt nem érti, az nem vallásos, hanem vagy megtévesztett, pszichésen irányított ember, vagy bálványimádó, ami már sok ezer éve nem divat.

A torinói lepel XIII. századi a radiokarbon vizsgálatok alapján, innentől teljesen mindegy ki és miért hozta létre, csak egy rongydarab.
Persze, ha Leonardo volt, akkor legalább olyan értékes, mint ha vallási kegytárgy lenne.
De ettől még aki hiszi, hogy Jézus leple, azt miért zavarná, elvégre Jézussal kapcsolatban bármi megtörténhet.

@max val, a bircaman: Ettől azért kicsit bonyolultabb. Isten tollba mondta az íródeákoknak az örök igazságot. Jézus pedig azt mondotta, hogy jottányit elvenni sem hozzáadni nem lehet az Úr szavához. Így aztán csak azt tudom feltételezni, hogy fizikailag ugyan nem ő jegyezte le, de azért az az Úr munkája.

És ha valamelyik szerző tudathasadásos volt, és több személyiséggel rendelkezett? Akkor mi van? És annyira nem elképzelhetetlen, hogy az ókorban épp egy ilyen ember tudta összehozni a legjobb sztorikat...

Mi van akkor, ha az EGÉSZET egy csávó írta, csak ENNYIRE készen volt? :P :D

És mi van a kiszavazott részletekkel? :) Vagy, amik utólag kerültek be? Melyik biblia? Csak az Ó szövetség, vagy az Új is?

@különvélemény: vagyis szted is érdekes, hogy mi a lepel története. Amit Te mondasz az annyi, hogy a hívő embereknek talán nem számít (bár ez sem feltétlen igaz). Ez viszont nem azt jelenti, hogy egyáltalán nem számít, max vannak, akiknek nem..

@különvélemény: "Aki ezt nem érti, az nem vallásos, hanem vagy megtévesztett, pszichésen irányított ember, vagy bálványimádó, ami már sok ezer éve nem divat."

Ezzel egy picit vigyáznék! Ha ateista vagyok, azt is állíthatom, hogy aki vallásos, az pszichésen irányított. Ha pedig fundamentalista keresztény (vagy zsidó, vagy mohamedán), akkor meg azt, hogy aki katolikus, az bálványimádó.

@tundrazuzmo: "2. Vajon az ember nem tud különböző stílusokban írni, ha akar? Karinthy Frigyes: Így írtok ti művét vajon hány szerzőnek tulajdonítaná az algoritmus?"

Nem tudom a választ, viszont én is kíváncsi lennék rá. Ám tartok tőle, hogy ez a mű nem eléggé ismert a fejlesztők körében.

Hát, nem tudom, ki tud-e a program vitathatatlan eredményt hozni. Ezekiel és Jeremiás két erősen különböző stílusú szerző, simán elkülöníthetőek a szövegeik. Az izgalmas az, hogy pl. az Ádám-Éva történetben az élet fájáról való szöveg ugyanannak a szerzőnek a műve-e, mint a bűnbeesés története, vagy ez is két utólag összeillesztett hagyomány (az élet fája a sztori kezdetén feltűnik és a végén újra előjön, de a bűnbeesésnél teljes hallgatás van róla). Na, hogy egy ilyen kérdés vitathatatlan eldöntésében segít-e egy program, azt nem tudom.

Kiegészítés: egyetértek viszont mindazokkal, akik szerint ezek a kérdések nem a lényegről szólnak. A Szentírás az, amit a mai formájában a kezünkben tartunk. Szövegformálódása izgalmas emberi történet, de Istennel annak van esélye találkozni, aki a kész korpuszt a kezébe veszi.

@11F:
Rendben, de kideríteni úgy sem lehet. :)

Szerintem a tudósok közül kevesen gondolják, hogy egy szerzője volt Mózes öt könyvének: hiszen már az, ahogy Istent hívja (Elohim, illetve Jahve), eleve két forrást mutat. Aztán ott van még a papi irat és a különféle redakciók is. Ez Wellhausen óta egyértelmű. Érdemes elolvasni a témában (= hogyan alakult a Pentateuchos, illetve a Biblia kutatása) Karasszon István nemrég megjelent Az Ószövetség regénye c. könyvét.

@TrueY:
Jézus, Buddha, stb... mind a bálványimádás ellen voltak, Az iszlám kifejezetten tiltja a bálványimádást.

@flugi_: százezer

@nemstatikus:

"Isten tollba mondta az íródeákoknak az örök igazságot."

Ez nem a mainstream keresztény álláspont.

"Jézus pedig azt mondotta, hogy jottányit elvenni sem hozzáadni nem lehet az Úr szavához."

Ami nem jelenti a Bibliát. Hanem az Úr szavát jelenti a szó szoros értelmében.

Tény: előbb volt Egyház, s csak aztán Biblia (Újszövetség). Amikor az Egyház megalakult 33-ban, még meg sem volt írva akár egyetlen újszövetségi könyv.

Jézus szóban mondta el tanítását, egy sort sem írt vagy diktált. A szóbeli tanítás az Egyház alapja. Aztán apostolok és mások írtak több száz művet, írásban lejegyeztek dolgokat. A legnépszerűbb írásokat felhasználták a keresztény hívők istentiszteleteken. Köztük olyan írásokat, melyek később NEM kerültek be a Bibliába.

Végülis az Egyház döntötte el, hogy mi legyen a Biblia tartalma. Amit sugalmazottnak tudtak, azt betették, a többit meg nem.

Mindenképpen az Egyház van az első helyen, nem a Biblia.

"Így aztán csak azt tudom feltételezni, hogy fizikailag ugyan nem ő jegyezte le, de azért az az Úr munkája."

Átvitt értelemben az.

@különvélemény: www.origo.hu/tudomany/tarsadalom/20030121keszul.html
http://hu.wikipedia.org/wiki/A_Megváltó_Krisztus_szobra
Ezek gondolom nem bálványok...

@kukatr:
Melyik részét magyarázzam el a mondatomnak, mi nem volt abban világos?

@kukatr:

A bálványok istenek.

A keresztény jelképek nem azok.

@josef_k: Egyáltalán nem egyértelmű. Wellhausen adott egy elméletet, amit sokan vallanak, de vannak azért olyanok is, akik tudományos alapon vitatják (pl. Samuel Külling). Mellesleg az egész kérdés nagyjából meghaladottá vált már a XX. sz. elejére, a modernista, diakron szövegvizsgálattal ugyanis - bármennyire is sokat köszönhet neki a bibliatudomány - senki nem került a szöveg megértéséhez közelebb. Ma már sokkal inkább hatástörténeti vizsgálatokat, kánonkritikát, irodalomkritikát stb. folytatnak a kutatók, tehát szinkron szövegvizsgálatokat.

Ha van végtelensok majmunk és mindegyik kap írógépet, akkor előbb utóbb megírják Shakespeare teljes életművét. Biblia: 5majom 10perc...

@max val, a bircaman:
A bálvány nem feltétlenül istenség, legalábbis nem a mai értelemben. Lehet, maga a természet, vagy egy szellem, vagy démon, vagy akármi.

A keresztény jelképekből a keresztre feszített Jézus gyakorlatilag Istent képviseli.

@max val, a bircaman: Ez az álláspont (miszerint az Egyház magasabb rendű volna mint a Biblia) már a katolikus egyházban is meghaladottá vált a II. Vatikáni Zsinattal ("Dei Verbum" dogmatikus konstitúció, 10. pont.).

Azt is pontosan tudjuk, hogy a Teremtés könyve / Mózes első könyve elején található sztorik, konkrétan az első 11 fejezet a babiloni fogság idején került bele a zsidó kultúrába. Teremtés leírásból kapásból van az elején kettő.
Valamint az is több, mint száz éves ismeret, hogy Izajásból három is volt.
Az Újszövetséget illetően pedig ott van a János evangélium, levelek és a Jelenések könyve. Három határozottan más stílus, aki olvasta egyszer is, annak ki szúrja a szemét.
A Biblia kutatás több, mint száz évre visszamenő komoly tudomány, és ellentétben a mezei hívő néppel ezen a területen ma már egyetértés van a komoly protestáns, katolikus és zsidó szakemberek között.

@Бабаяга: fogalmazzunk inkább a "pontosan tudjuk" helyett, hogy ez egy népszerű elmélet Julius Wellhausen óta. Pontosan ugyanis nem tudjuk.

@Sola Scriptura:

Már mondtam, hogy nem vagyok katolikus.

@max val, a bircaman: amit előadtál, az a tridenti katolikus álláspont. Ez akkor is így van, ha nem vagy katolikus.

@Sola Scriptura:

A tridenti katolikus álláspont még közelebb volt ezek szerint a korai egyház tanításához.

@max val, a bircaman: Nem. A tridenti katolikus álláspont mindennek a központjába a római egyházat helyezte (Krisztus helyett), egyfajta dacreakcióként a reformációra.

Mivel nem az eredeti szövegeket tudják vizsgálni ill. vizsgáltatni, innentől kezdve ez is csak spekuláció, hipotézis marad.

@Sola Scriptura:

Ugye nem azt akarod mondani, hogy a korai egyház a Biblia elsőbbségét vallotta?

@Sola Scriptura: Ha úgy érted, hogy napra pontosan, akkor valóban nem. Azonban tudományos konszenzus van akörül, hogy a Tóra több különféle szöveghagyomány összeszerkesztéséből keletkezett, és Barbarának erős igazsága van akörül is, hogy a szerkesztő munkásságát a babiloni fogság idejére saccolja.

Katolikusként még annyit mondanék, hogy a Sola scriptura elve nincs benne a Szentírásban. A Szentírást az egyház adta a kezedbe, akkor is, ha esetleg egy belső vitákban meghasonlott egyház, amelynek egyik jelentős irányzata harci jelszóként megfogalmazta a "Sola scripturát". Csak egy élő hívő közösség teszi a Szentírást azzá, ami. A katolikus egyház tanítása a téma szempontjából legföljebb úgy értelmezhető, de ez saját interpretáció, hogy az egyház ma élő nemzedéke semmiképpen nem bírálhatja fölül a Szentírást, nem vehet ki belőle, vagy nem tehet hozzá semmit, tanulmányoznia kell, és megtérnie hozzá, ennyiben a mai nemzedéknek valóban fölötte áll a Szentírás. Az egyház azonban a szentek időn és téren túli közössége, amely az Szentírást feléd és felém közvetíti, és amely ennek megfelelően fölötte áll a Szentírásnak.

Mit értesz "korai egyház" alatt? Pontosabban kit?

@Sola Scriptura: Azért az ultrakonzervatív katolikusokat és a kreacionista protestánsokat leszámítva ez egy elfogadott tudományos nézet a melyet valláskutatók is elfogadnak.
Pont az a csodálatos ezekben a történetekben, hogy teljesen más az üzenete pl.: bibliai özönvíz történetnek, mint a többi hasonlónak, beleértve az azték változatot is.

@Messiás: Szép próbálkozás, de nem az a lényeg, hogy pontosan ki is írta az egyes szövegeket. Ez a program sem ezt tudja.

Az a lényeg, hogy ami elsőre egységes szövegnek tűnik, az lehetséges, hogy különböző emberek, illetve csoportok közös munkája, és ami legalább ilyen fontos: segíteni fogja a pontosabb datálást is.

Ha kiderül egy szövegről, hogy senki sem sejtette, hogy több szerző munkája, vagy fordítva: egyetlen ember alkotta, az első körben a Bibliatudomány számára fontos, tágabban a klasszika-filológia és irodalomtudománynak is hasznos, és még tágabban nézve bármely cégnek, vagy intézménynek, amelyik a szerzősséget vizsgálja.

Az algoritmust a Bibliához igazították, de végül is paraméterezés kérdése, hogy milyen jellegű, nyelvű, stb. szövegre engedik rá a programot.

Ha sikerül egy, a jelenleginél pontosabb plágiumszűrőt alkotni, akkor abból a teljes tudományos világ profitál, tehát a kőkemény reáltudományok is.

@Csomorkány: Nincs tudományos konszenzus. Van egy igen népszerű XIX. századi (tehát modernista, kritikai) elmélet, és vannak - nem is kevesen - akik vitatják. És mindeközben meg az egész kérdés fölött elment az idő, mert az egész "racionalista" írásmegközelítés úgy ahogy volt, kifulladt már a XX. század elejére.

A többitől nem nyitnék vitát, mert nem téma itt. Az igaz, hogy az Igét csak hívő közegben lehet és érdemes értelmezni. Ez lehet közös pont.

@Sola Scriptura: Melyik sessió, melyik kánon, melyik dokumentum? (Ja, és azóta volt két zsinat, a legutóbbi pedig azt mondja, hogy Ecclesia Christi subsistit in Ecclesia Catholica.) Ja, ha trientista vagy, akkor persze gyakorlatilag csak az az egy zsinat volt.

@Sola Scriptura:

A Nicea előtti majd 300 évet.

@különvélemény:
A torinoi lepel egyertelmuen az elso szazadbol valo. Egyedul a - megbizhatatlan - radiokarbon vizsgalat mutatja, hogy a XIII. szazadbol szarmazik, ennel sokkal kifinomultabb bizonyitekok (az anyaga, a szoves technikaja, a rajta levo pollen) mutatjak ennek ellenkezojet.
Mindazonaltal a katolikus egyhaz nem gyozi hangoztatni, hogy ok nem allitjak, hogy a lepel Krisztus halotti leple lenne, egeszen addig, amig azt tudomanyosan nem sikerul bebizonyitani.

@Бабаяга: ha esetleg olvasnál is, nemcsak írnál, pont azt írtam le először én is, hogy a II. Vatikáni Zsinat ebben a kérdésben már mást mond.

@Pontos: Ez azért így nem igaz! Bizonyos könyveknél tudjuk, hogy az eredeti szöveg szóhagyomány volt, másoknál meg garantáltan írásos forrásokat használtak. A prófétai könyveknél sok részlet teljesen autentikus.

@Rántott máj: Csakhogy a fő probléma nem csupán az, hogy a radiokarbonos vizsgálat megbízható ekkora időtávon, hanem az is, hogy ha ez egy emberi testen lett volna, akkor a sík felület torzul (rásimul a testre), tehát a rajta levő rajzolat is torz volna kisimítva, és tényleges emberalakot kizárólag 3D-s torzítás után lehetne rajta látni.

Ezzel szemben pont úgy néz ki kiterítve, mintha egy 2D-s Jézusra helyezték volna.

Már maga a rajzolat cáfolja azt, hogy bármikor is hagyta volna rajta a lenyomatát egy emberi test...

@max val, a bircaman: Nem volt ilyen kérdés. Fel sem merült. Volt egy írásos hagyomány és egy vele szinte teljesen megegyező szóbeli hagyomány (az olyan allegorizáló komolytalanságokat, amilyeneket pl. Órigenész leírt, tegyük inkább zárójelbe). Az Egyház pedig úgy viszonyult hozzá, hogy hirdette.

A kérdés először a reformáció idején merült fel, mert a reformátorok azt ismerték fel, hogy a szóbeli hagyomány az idők folyamán szép lassan elhajlott az írásbelitől. Erre válaszolták, hogy márpedig - mivel az írás nem változott, vagy legalábbis több nagyságrenddel kevesebbet, mint a szóbeliség - az Írást elsőbbség illeti meg a két hagyomány tekintetében. Erre volt válasza a katolikus egyháznak Trident, amikor is a kánont gyakorlatilag betolta az Egyház alá. Ez egy hatalmi reakció volt, a középkori államegyház reakciója - amit szerencsére azért jórészt korrigáltak a II. Vatikáni Zsinaton.

@Sola Scriptura: Ok. De akkor is, a trentói zsinattal kapcsolatos állításodat alá is tudod támasztani? Vagy ez csak egy hangzatos kijelentés? Bármilyen link megteszi, hogy hol és mikor jelentették ki ezt a zsinat során. (latinul több helyen is fenn van a teljes anyag, de egy DH vagy DS hivatkozás is megteszi.)

@Sola Scriptura: De, pontosan tudHATjuk.

Ami garantáltan mezopotámiai eredetű: Elohim (jelentése: istenek, csak a héberben egyes számú személynév lett, viszont a többes számú beszéd megmaradt a Genezisben "olyanná vált, mint egy közülünk"), Ádám teremtése, Élet fája, almaevés, oldalborda, Éva neve, Éva teremtése, kígyó mint tudás-őrző lény, Káin és Ábel, Özönvíz-sztori egésze (csak míg Mezopotámiában más isten okozza, és más isten menti meg az embereket, addig a Bibliában ezeket az isteneket egybemosták, v.ö. Elohim).

Az első teremtéstörténet is árulkodó. Átvették a mezopotámiai történetet, személytelenítették, és újraírták az Egy az Isten elv alapján.

@Sola Scriptura: Én meg azzal értek egyet, hogy a kérdés kifulladt. Csak ez egy másik szó a tudományos konszenzusra. Ahogy Rózsa Huba bemutatja a sztorit, kb. Gunkel volt az utolsó a 30-as években, aki érdemit hozzátett Wellhausenhez. Annak már 80 éve.

Manapság a Szentíráskutatók azért nem foglalkoznak ilyen átfogó keletkezési modellekkel, mert már megvannak.

@Peter T. Sinclare: Szerintem ezzel bíbelődni teljesen felesleges. Aki hisz, annak semmi szüksége nincs holmi leplekre, de a hívő tudósoknak remek kutatási publikálási lehetőség, no azért a nem hívőknek is.
Akinek ez a tárgy adja meg a hitet, azt nem fogod meggyőzni, bármit is írsz le, legfeljebb a gyenge hitét tiprod el. Ez nem tudom, hogy mennyire etikus.

@Sola Scriptura: bocsáss meg, de Órigenész volt egyrészt a Bibliakritika ősatyja, másrészt olyan szinten értette a Bibliát, hogy eretnekké kellett nyilvánítani. Ráadásul a mai napig érvényes a megközelítési csoportosítása:
- szó szerinti
- etikai
- spirituális

Értelemszerűen azt vallotta, hogy a spirituális megközelítés az, amire törekedni kell, de mindhárom elfogadható.

@Peter T. Sinclare: Azért ennyire csak nem egyszerű a dolog. Nem vagyok nagy lepelszakértő, de ha lenne valami nyilvánvaló érv arra, hogy hamisítvány, akkor nem rágódnának ezen több 100 éve. Akik a hamisítvány-voltot akarják bizonyítani, azok is azzal szórakoznak mostanában, hogy befestett embereket csavarnak lepelbe. Szóval mégiscsak 3D-s az a rajzolat.

@Бабаяга: Akkor talán álljunk is le minden terület minden kutatásával, mert mindig lesznek gyenge hitűek.

Akit a hitében meg tud rengetni az, hogy a pirítóson nem Jézus arcképe jelent meg (legalább annyira hoax, mint a torinói lepel, csak kisebb a visszhangja), az nem hisz. Csak szeretne hinni.

A valódi hitnek nem bizonytalan eredetű tárgyakon kell nyugodnia.

Tehát teljesen etikus, ha erre voltál kíváncsi. Konkoly-búza, tudod...

@Бабаяга: Ez nem hangzatos kijelentés, hanem egy szemlélet, ami végigvonul az egész tridenti zsinaton. Például a kánonról szóló döntésen (4. ülésnap, 1. határozat, 1546. ápr. 8.) is, melyen egyszerre látszik egy ma fundamentálisnak tekintett verbálinspirációs szemlélet és az Egyház mint a szóbeli hagyomány kizárólagos letéteményesének megfogalmazása. Vagyis az egyház prioritása a szóbeli hagyomány felett.

Vagy ha ugyanezen ülésnap második határozatát megnézed, látod, mivel indokolja a Vulgata kizárólagossá tételét: az Egyházban való sok évszázados használattal. Ugyanezen határozat további részei is - melyek pl. megfogalmazzák, hogy a Szentírás valódi értelméről az Egyház dönt - mind az Egyházat helyezik a Szentírás fölé.

@Csomorkány: Mint fentebb írtam, remek kutatási terület mindkét félnek. Lehet folyamatosan publikálni és szponzort találni hozzá.
Ahogy Sinclare is írta, nem tárgyakhoz köthető a hitünk. Érdekes módon az első évezredben nem volt szükség erre, semmilyen utalás nincs rá. A keresztet is csak Ilona kutatta fel, mint azt a csodálatos legendában olvashatjuk.

@Csomorkány: De, ennyire egyszerű. Nincs deformálódva a rajzolat, tehát nem készülhetett úgy, hogy ráfektették egy emberi testre. Elemi fizika.

A torinói lepel kissé előkelőbb helyen áll, mint a több tonnányi kereszt-szilánk, meg gyermekkori koponyák és huszonharmadik lábujj ujjpercei, de ettől még nem valódi ereklye.

Hacsak Jézus teste rá nem fényképezte magát valahogy, amit azért kétlek...

@Peter T. Sinclare: Hadd mondjam azt, hogy ehhez mi keresztények jobban értünk. Origenész valóban 3 szinten magyarázta a Szentírást, ahogy írod, de ennek ma már nemigen akadnak követői.

Ma az allegorikus módszer helyett a tipologikus a divat, amit anno Antiochiában gyakoroltak nagy sikerrel. Ha Aranyszájú Szent Jánost olvasol, megdöbbensz, hogy milyen modern. Ha Origenészt, érzed, hogy ez bizony elavult.

A tipologikus megközelítés lényege, hogy egy-egy bibliai történetben azt keresi, mi a tipikus, mi az, ami ma is érvényesül Isten és ember, vagy ember és ember kommunikációjában.

Pl. az első emberpár bűne mennyire írja le azt, ami miatt mi manapság bűnbe esünk. Az eredmény, hogy eléggé. Ahogy a történetbeli emberpár, úgy mi is azzal gyanúsítjuk Istent, hogy gonosz hozzánk, féltékeny és veszélyes ránk nézve, és a saját kezünkbe akarjuk venni a sorsunkat. Azért akarunk olyanok lenni, mint az Isten(ek), mert az igaz Istenben nem bízunk.

@Rántott máj: A pollen mitől mutatná már, hogy nem 13. századi? Hát az anyaga? (Ha a radiokarbont elveted.) A szövési technika a egyetlen, amiről érdemes lenne beszélni, de könnyen belátható, hogy egy "retro" terméket előállítani általában mindig nagyon könnyű, most is tudnánk gőzgépet építeni a 21. században. Ha valaki akármilyen megtévesztő szándékkal elő akar állítani egy ilyet, nem olyan nehéz ezt is megoldani.

@Sola Scriptura: Pedig éppen ezzel kerültek a tudósok közelebb a szöveg jobb megértéséhez. Már azzal, hogy radikálisan új szemlélet született, sokan képesek voltak vadonatúj eredményeket produkálni. Aztán a mezopotámiai, ugariti, Qumráni szövegek megfejtése, lefordítása, elterjedése révén még inkább megerősödött az alapelmélet.

@Peter T. Sinclare: Órigenész hármas felosztása olyan trichotómista antropológiára épült, amit már Augustinus is meghaladott, és amit a mai napig - mondjuk a Hitgyülin kívül - szinte senki nem vall. Vannak érdemei - ne tagadjuk - de a spirituális értelmezésbe olyan allegorizálásokat vitt be, melyeken az egész antiochiai iskola felhördült. Pl. az irgalmas samaritánus történetéről írt kommentárja a mai napig elrettentő példa sok exegetikai és homiletikai szemináriumon.

@Csomorkány: A tipológiai megközelítés a typos-antitypos felsztásra (előképezésre, és előkép-beteljesülésre) épül és valóban meglepően régi, ugyanakkor meglepően időszerű ma is. Már Pál apostol is alkalmazta.

@Peter T. Sinclare: Tudom, hogy tekintélyelvű az érvelésem, de ezt Te írod. Azt meg, hogy a 3D rengeteget hozzáad a lepelhez, egy raklapnyi szakirodalom. Többek között mindazok a szkeptikusok is, akik valóban "előállítják" a leplet emberek becsavarásával.
Annyira nem érdekel a téma, hogy a raklapnyi szakirodalmat elolvassam, valóban nem ezen nyugszik a hitem, de arrogáns dolognak tűnik, hogy itten lazán lehülyézel egy csomó kutatót.
Ez legalább annyira arrogáns, mint figyelmen kívül hagyni Wellhausent, és az őt követő évtizedes tudományos vitákat, és kötni az ebet a karóhoz, hogy márpedig a Tóra az Mózes sajátkezű műve.

@max val, a bircaman:

A pontosság kedvéért azért említsük meg, hogy amikor az a 66 könyv, ezen belül is az újszövetségi kánon (27 könyve) a 4. században elérte végleges formáját, akkor még szó sem volt protestáns felekezetről. A bibliai kánon 66 könyvet tartalmaz, az megint más kérdés, hogy bizonyos felekezetek később milyen apokrif iratokat gondoltak hozzátoldani a saját verziójukhoz. A 66 könyvből álló kánon sajátossága, hogy a könyvek szerves egészt alkotnak, egymást magyarázzák, alátámasztják, egymásra utalnak. A hozzátoldott apokrifekkel kisebb-nagyobb gondok vannak és általában nem illenek bele a 66 könyv alkotta szerves egységbe.

@Peter T. Sinclare: fittyfenét kerültek. Szétcincálták a szöveget, lefejettek róla mindent, amit későbbi hagyománynak gondoltak, aztán mikor rájöttek, hogy a "Jézus Eredeti Szavainak Kutatása" projekt kapcsán kábé 3 kötőszón kívül kidobták az egész Szentírást, kifulladt a módszer. Nyilván van helye és szerepe a történetkritikai megközelítésnek, de a szöveg megértése szempontjából ez a szerep igen marginális.

a bibliát ,szélhámosok,csalók írták.a papok

@Messiás: Akkor néhány szó arról, hogy hogyan "érte el a végleges formáját" a 4. században.

Akkoriban élt Szent Jeromos, aki a nyugati egyház számára latinra fordította a Szentírást. Nyilván el kellett döntenie, hogy milyen szöveget használ. Arra jutott, hogy a zsidók által a II. században kialakított héber kánont fordítja le, és ennek kapcsán átvette a zsidók döntését arról is, hogy ami nem héberül íródott, az nem Szentírás.

A keleti, görög nyelvű egyházat az egész tipródás nem érdekelte, nekik megvolt a zsidók által már Krisztus előtt görögre fordított Ószövetségük, azt használták, másolták továbbra is. Nézd meg pl. a neten a Sínai Kódexet, hozzáférhető. Benne van minden olyan könyv, amit Szent Jeromos "deuterokanonikus"-nak, Luther apokrifnek minősített, de hogy mi katolikusok se örüljünk, ugyanígy benne vannak pl. Salamon zsoltárai is.

Namost, Szent Jeromos halála után a latin és a görög nyelvű egyház nekilátott egyeztetni. Szent Jeromos fordítása kiváló volt, a latin egyház továbbra is használni kívánta, ezért megvédte Jeromos azon döntését, hogy ami héberül megvan, azt a héberből kellett lefordítani. Mármint latinra.

Viszont hogy a görögökkel ezen ne vesszenek össze, elfogadott a Szentírás részeként 8 olyan könyvet is, amelyet görög nyelvű zsidók írtak hozzá a Szentíráshoz, és amit a görög nyelvű Keleten azóta is és máig is folyamatosan használtak. A Salamon zsoltárait pont nem fogadta el...

@Sola Scriptura: Hát lehet, hogy egy protestáns ezt olvassa ki belőle, de a katolikus olvasat teljesen más. Ami a Biblia könyveit illeti azóta régészeti kutatások bizonyították, hogy a zsinagógákban héberül is olvasták a protestáns Bibliából hiányzó könyveket. (Megtalálták a tekercseket.)
Másrészt, ha a katolikus egyház apostoli, megvan a successio, és elfogadjuk, hogy a Szentlélek jelen van az Egyházban, akkor az is el kell(ene) fogadni, hogy a kanonizálás is a Szentlélek sugallatára történt.
Vitatkozni persze lehet arról, hogy mennyire jó a Vulgata vagy a Neovulgata fordítás. Természetesen nem tökéletes.
Ja, és a keleti keresztények is elfogadják szent könyvnek a protestáns Bibliából hiányzó könyveket.

@Csomorkány: pontosítás, de fontos: Jeromos egy az egyben a Septuagintát fordította le, csak épp megjegyezte, hogy szerinte sem kanonikusak annak bizonyos könyvei (több egyházatya is ezen az állásponton volt, pl. Hilarius vagy Nazianzi Gergely).

@Csomorkány: Nem az a lényeges, hogy Órigenész felett elszállt-e az idő (szerintem feleannyira sem, mint állítod, de ez mellékes).

Az a lényeges, hogy az általad említett módszer magában hordozza a hiba lehetőségét. Ugyanis a felhozott példa csak egy az érvényes értelmezések közül, és mindegyik érvényes értelmezés vitatható is.

A tipologikus hozzáállás bármely kellően hosszú szövegnél egymással homlokegyenest ellentétes értelmezéseket tud szülni.

Az ember bukása például értelmezhető úgy is, mint az autoritás ön- és rendszervédelme az individuum egyéni útkeresésével szemben.

Eltekintve attól, hogy pontosan tudhatjuk, milyen okokból, mely írásokból mikor és hogyan keletkezett az ominózus részlet, kétezer év több könyvtárat megtöltő értelmezése és hermeneutikai folyamata után azt állítani, hogy konkrét szövegre van szükség valamely megkövesedett etikai nézet alátámasztására, téves.

Kis túlzással egy vonaljegyből le lehetne vezetni kellő átértelmezéssel, hogy Isten azt akarja, szeresse mindenki egymást.

Az eredeti Bibliai, tehát komoly szerkesztésen átment szöveg arra próbál választ adni, miért szívás a halandó emberek élete. Az, hogy több nagyon komoly jellemhibát tulajdonít Istennek, meg szerintem ciki.

Isten megátkozza az egész Földet az első emberpár hibája miatt. Már ez olyasmi, ami egy mindenkit szerető istenségtől elfogadhatatlan.

De nézzük csak: az ember nem rendelkezik a szükséges képességgel (különbségtétel jó és rossz között), hogy felmérje tettei helyességét, tehát szellemi értelemben pár éves kisgyermek még, akit ráadásul nem is nevelnek. Az Isten mindentudó, tudja előre, hogyan fog cselekedni a teremtménye. Az embert elvileg szabadnak teremti, de a szabadsága annyiban áll, hogy kövesse Isten akaratát, vagy büntetésben részesül (a valódi szabad döntési helyzetben nincs retorzió az autoritás részéről a választások következtében, legfeljebb oksági káros következményei lehetnek. Itt azonban mehetsz jobbra és balra, de ha balra mész, meghalsz, mert megöl az, aki felkínálja a döntési lehetőséget).

Összefoglalva: Isten tudja, hogyan fognak az oktalan, tudatlan, gyermeki teremtményei cselekedni, és aztán megátkozza az egész világot, élén az emberrel.

Mintha a két éves, sosem nevelt gyermekedet árvaházba dugnád, csak mert eszik egyszer a csokiból, amit nem engedtél neki. Egy ilyen szülőről mi volna a véleményed? Hát még egy istenségről?!

A te általad favorizált megközelítés alapján számomra annyit mond a szöveg, hogy ha nem engedelmeskedsz Istennek, megszívod, ráadásul Isten tolt ki a világgal és minden emberrel, csak mert az ember úgy viselkedett, ahogy azt Isten pontosan tudta előre.

@Бабаяга: erre azért várnék némi igazolást, lévén ezek a könyvek eleve görögül íródtak az alexandriai diaszpórában, ahol héberül gyakorlatilag senki nem beszélt néhány írástudón kívül. A köznép már targumokat se nagyon olvasott, addigra már az arámot is elfelejtették.

@Csomorkány: Nézd, senki sem tökéletes, így azok a kutatók sem, akik figyelmen kívül hagyják az elemi fizikai törvényeket. Én meg nem tehetek arról, hogy térbeli objektum síkvetülete "torz" lesz a térbeli állapotához képest. Aki ezt figyelmen kívül hagyja, az nagyjából olyan, mint a földrajztudós, aki a Lapos Föld elmélet alapján áll neki világtérképet rajzolni...

Szerintem egy kicsit hatásvadász a cím, mert nem a "számítógép" tudja, hanem a statisztika tudja.. ha nem volnának számítógépek, valószínűleg néhány munkabuzi szövegkutató akkor is elvégezné a statisztikai kiértékelést - papíron, ceruzával, táblázatokat barkácsolva, a szavakat egyenként kikartotékolva, mechanikus segédeszközökkel..

@Blogger Géza:
Rendben, akkor legy oly kedves, csinalj egy leplet elso szazadi modszerekkel, az akkori Palesztinaban erre hasznalt eredeti anyagokbol, akkori, hiteles szovesi modszerekkel es mintakkal, a szalak koze elso szazadi palesztin viragport keverve. Mindezt lehetoleg tizenharmadik szazadi modszerekkel, hiszen azt te sem vitattad, hogy akkor keszult a lepel (termeszetesen azt megelolegezzuk a tizenharmadik szazadi hamisito tudta, hogy hetszaz evvel kesobb mindezeket es egyebeket is meg tudnak vizsgalni, igy semmirol nem feledkezett meg). Arrol nem is beszelve, hogy a mai napig senki nem tudja megmondani, mitol vannak elszinezodve a szalak. Az biztos, hogy festve nincsenek. Ugyes kis hamisitok eltek nyolcszaz eve.
Egyebkent a lepel eppenseggel harom dimenzios, olyan a rajzolata, mintha egy ferfit rafektettek, majd a feje folott visszahajtottak volna ra a leplet. Ahol a teste kozelebb van a lepelhez, ott sotetebb, ahol tavolabb, ott halvanyabb.
Osszessegeben nincs bizonyitva, hogy Krisztus halotti leple lenne, ezt az elvakult hivokon kivul senki - hangsulyozom, az egyhaz sem - nem allitja.
De azert marhasagokat se irjunk rola.

@Sola Scriptura: nem három kötőszó. Rengeteg olyan részlet van az Evangéliumokban, amik garantáltan Jézustól erednek (elfogadva, hogy élt és tanított). Ráadásul ez a módszer arra szolgál, hogy elkülönítsék Jézus tanításait a tanítványok hozzáfűzte narratívától. Mert hát vannak olyan perverz emberek, akik ha választhatnak az Isten és az ember szavai között, akkor Istenét választják ;)

A szöveg megértésében egyébként éppen az segít, hogy kiderül, mi a változatlan átvétel, mi az átszerkesztett átvétel, és mi a saját rész.

@Zuluman: akkor szintén nem értesz hozzá :)

tundrazuzmo hozzászólásai egyáltalán nem érdekesek, mivel 1) a tanulmány lényegének félreértéséből származnak a pontjai, 2) Az olyan mondat, mint "Pontosan ezt a tudást kódolták bele ugyanis az algoritmusba." jól mutatja, hogy fogalma sincs arról, amiről nyilatkozik.

@Peter T. Sinclare: Talan erdemes lenne megnezned a leplet, vagy legalabb egy masolatat.
Ha egyetlen iranybol lefenykepeznek, neked sem lesz torz a fejed sikvetulete, pedig - gondolom - elegge harom dimenzios.
Ha belecsavarnak valakit a lepelbe, es mondjuk a vere nyomto hagy rajta, akkor nyilvan ugy van, ahogy te mondod.
De a leplen ismeretlen technologiaval megegettek a szalakat, igy a kep egyetlen szogbol keszult, amikor a testet szembol es hatulrol is fedte a lepel. Tisztara, mint egy fenykep.

@Rántott máj: ez nem háromdimenziós vetület, hanem "árnyékolástechnika". Pl. a rajzokon, festményeken ezzel érik el, hogy háromdimenziós hatást keltsen. Ismétlem, a háromdimenziós objektum kétdimenziós vetülete torz lesz síkban.

Éppen az árnyékoltság mutatja, hogy a lepelbe nem burkoltak senkit.

Az pedig, hogy a technológia elveszett, amivel egy "fotót" "égetnek" egy testről... nem lenne újdonság. Az ókorban számos olyan dolgot fedeztek fel, amit később elfelejtettek. Babiloni savas elem, görög gőzgép, napalm, nagyítóüveg, római útkészítés (MacAdam fedezi fel újra a 19. században)...

@Peter T. Sinclare: Tehát úgy gondolod, hogy amikor az evangélista (értsd: ember, teremtmény) leírta Jézus szavát, akkor az feltétlenül Isten szava, amikor pedig hozzáfűzött valamit, az feltétlenül nem Isten szava? Honnan tudod, hogy a Szentlélek az idézésnél inspirál, a magyarázásnál meg nem? Mert azt ugyebár valóban pontosan tudjuk, hogy az evangéliumot nem Jézus írta le. Innentől kezdve csak emberek szavával lehet dolgunk a Szentírásban, amit ugyanakkor a Szentlélek által inspiráltan írtak le.

"A számítógép azt is tudja, ki írta a Bibliát"

Vagy ha nem, hát kisnyúl.

@Rántott máj: Erről írtam az imént. Pontosan ezek a gondok vele:
- nem csavartak bele senkit
- nem festették
- "fényképnegatív" látható a leplen

Tehát létezett vagy technológia, vagy fizikai jelenség, ami révén a lepelre, mint "fényképpapírra" felkerült egy férfi alakja.

@Бабаяга: A keresztes háborúkat, az inkvizíciót, a számtalan ellenpápát és a megvásárolható pápai és püspöki rangokat is a Szentlélek sugallta? Mert ha az érvelésedet elfogadnám, abból ez következne. Ez az érvelés csakis akkor volna helytálló, ha az Egyház mint Krisztus-test és az Egyház mint földi képződmény egy és ugyanaz volna, ráadásul kísértésektől mentesen. Azt azonban tudjuk, hogy a földi Egyház tele van képmutatókkal és haszonleső hitetlenekkel, megkeresztelt pogányokkal, így a tétel egyik fele sem áll meg.

@Sola Scriptura: Az ember tévedhet, az inspiráció meg mindig a szubjektum szűrőjén keresztül nyilvánul meg, tehát garantáltan torzult. Az Isten pedig tévedhetetlen, tehát a szavai is azok. Ha elfogadom Jézust Istennek, akkor a saját szavait Isten tökéletes, tévedhetetlen és torzításmentes szavainak kell tekintsem. Az evangelistákat tekinthetem bármennyire inspiráltnak, a szavaikat garantáltan torzultnak kell tekintsem.

@Irkutszk: minden nemzetnek vannak ilyen karikatúrái, de nem az a feladat, hogy egy kifejezetten ellenséges környezet eszén túljárjunk (hacsak nem állítja valaki, hogy a teljes Biblia egy stilisztikai megtévesztési kísérlet), hanem hogy egy megszilárdult szövegtörzs szógyakorisági egyenetlenségeit megvizsgálva _validáltak_ egy módszert azonos nyelvtani környezetben.

Akkor kérem szépen az érdekes és értelmes vitát azonnal befejezni és egyszerre mindenki összeveszik mindenkivel!

@Csomorkány: "de ha lenne valami nyilvánvaló érv arra, hogy hamisítvány, akkor nem rágódnának ezen több 100 éve."

Ó naív ember :)

ne nézz bele a blogomba, összetörik a világod :D

@Peter T. Sinclare: csak azt hagyod ki a képletből, hogy amit Jézus eredeti szavaként látsz, az is átfutott már egy evangélista szűrőjén (Lukács és Márk esetében pedig minimum még egy személy szűrőjén is).

@Sola Scriptura: Az osztódással szaporodó protestáns gyülekezetek pedig a mind a szentek gyülekezete? Kálvin is égetett boszorkányt és nem csak ő. A jelen helyzet (protestáns lelkész barátomtól tudom) arra felé is hasonló: hitetlenek, pénzéhesek stb.
De szerintem maradjunk az Igénél, mert annak több értelme van, mint komoly vitát folytatni, bár az egyik kedvencem Pázmány felelete Magyari Istvánnak.
De ma már azért ökumenizmus van még a katolikusok is beleszálltak ebbe a II.VZS előtt egy-két évvel. (Tudom, előtte ez se így volt, hanem már ezért a beszélgetésért is kaphatott az ember a püspökétől egy jó kis anathema-t)

Tényleg találtak Bölcsesség könyvét héberül egy genizában, bár eredetije valóban görög.

@Sola Scriptura: Oké az apostoli eredetű egyháznak nincs joga egy zsinaton meghatározni, hogy mely könyvek kanonikusak, azaz melyek azok amelyek a Szentlélektől sugalmazottak. De akkor mi van a Szentháromsággal, sőt a níceai hitvallással? És még számos hittételt sorolhatnánk, amit a protestánsok is vallanak, de nincs benne a Bibliában. Vagy mégis csak heretikus módon válogatni lehet, hogy mi igen és mi nem?

@flugi_: "tundrazuzmo hozzászólásai egyáltalán nem érdekesek, mivel 1) a tanulmány lényegének félreértéséből származnak a pontjai, 2) Az olyan mondat, mint "Pontosan ezt a tudást kódolták bele ugyanis az algoritmusba." jól mutatja, hogy fogalma sincs arról, amiről nyilatkozik."

Brilliáns hozzászólás, csak éppen bagoly mondja.
1. A tanulmány lényegét jól elkaptam. Ha nem, akkor légy szíves világosíts fel, hogy mi a lényege szerinted.
2. Az algoritmusról, a nyelvészeti koncepciók algoritmusokba való kódolásáról (ez nem szoftverfejlesztést jelent) nem kívánok vitát nyitni, mert még ezt az egy mondatot sem sikerült megértened. Nem vagyok róla meggyőződve, hogy érted a témát, valamint a pro ill. kontra érveket.

@tundrazuzmo: nyilvánvalóan nem a szerzők _személye_ az érdekes, egyszerűen a kutatók szempontjából ha két részlet különbözik annyira, hogy felismerhetően mások, akkor az akkor is két különböző szakasz, ha 1) ugyanaz írta, csak megöregedett 2) ugyanaz írta, csak szórakozik 3) ugyanaz írta, csak bármi okból tök másképp. Egyszerűen ezek nem fontosak, a hangzatos magyar cím miatt merülhettek csak fel.

is-nek tökéletesen igaza van abban, hogy ha az általad felvetett problémák valóban problémák lennének, a cikk nem jelenhetett volna meg tudományos folyóiratban, már az első review körben kiesett volna.

Egyébként írtam már kvalitatív szövegfeldolgozó programot (állásban, nem csak hobbiszinten), és ugatom a számítógépes nyelvészetet (a honi éves szegedi konferencián csak egyszer adtam elő, igaz, akkor is beszédfeldolgozás témát), úgyhogy van némi képem arról, hogy miről van szó. Konkrétan a cikk témáját csináltam meg kicsiben, szövegtöredékeket rendeltem halmazokhoz, és ezért tudom is értékelni a 99%-os eredményt, nekem közel sem sikerült ilyen eredményeket elérnem, pedig a Morphologictól rendelkezésemre állt szótövesítő is, és a k nearest neighbor a kor legdivatosabb osztályozó algoritmusa volt a témában, mégis, politikai vs gazdasági tartalmat alig 65% eséllyel talált el 3 kategória közül (a maradék sport kategória +95% volt), márpedig a tárgyalt bibliai szakaszok stílusa még kevésbé tér el egymástól, mint a gazdasági és a politikai téma szövegezései.

(fix hosszú szógyakoriságvektorokat használtam feature space-nek, leválogatva f>5 egy ~300 ezer szavas kis korpuszon. Ha tényleg hozzáértő vagy, biztos tudsz tanácsot adni, hogyan érhetem el a tárgyalt cikk hatásfokát, ha az olyan könnyű)

Az, hogy Mózes írt bele először dolgokat a bibliába nem jelenti azt, hogy ő lenne az eredeti szerző.

Ugyanis nem saját kútfőből írt, hanem egyiptomi vallásos szövegeket használt. Lefordította, kicsit átköltötte, átírta például az istenek nevét, hogy belepasszoljon a zsidó vallásba.
Szóval messze nem önálló munka.

Például Ehnaton egyiptomi fáraó egészen biztosan nem írta a bibliát, de hogy egyik szerzőjeként lehet tisztelni, az nagyon valószínű.

@tundrazuzmo:

Igazad van.

A program könnyedén tesztelhető lenne, mai, ismert szövegekkel.
Akár új tesztszövegeket is lehetne alkotni.
Pár emberrel megíratnak egy szöveget és a program dolga, hogy megmondja hány ember vett részt a munkában és melyik részeket írták.

Ha kellően sok ilyen teszt sikerrel és kellően pontos eredményekkel zárul, akkor szabadna csak ráengedni ókori szövegekre és következtetéseket levonni belőle.

Pontosan mérhető lenne mai szövegeken, hogy jó ez a program, vagy nem jó.

21. század + biblia? mivan?

@Rántott máj: Camera opscura?
Vagy valami hasonló a neve. Középkori technika, és a torinói lepelnek megfelelő képet ad.

Orbán azt hiszi hogy Ő írta a Bibliát:))) (szegény beteg:)

de ...ezt nézzétek meg:

atv.hu/video/video-20111019_papcsak_ferenc

Tegnap este a Kálmán Olgánál feszengett a Papcsák Ferenc.
Hát..jól megdolgozott a fizetéséért és az Orbánisztán diktatúráért:D
Mikor Olga bemutatta neki a videót, hogy Orbán 2006 ban elmondta, hogy a kormány nem lehet és nem felelős a deviza hitelek miatt, mert az mindenkinek egyéni döntése, bármilyen rizikós.
Papcsák csak mondta sokszor lesütött szemmel papagáj módra(s nem mert Olga szemébe se nézni),..... a jól betanult "Balsai ( vagy Polt) szöveget, hogy a Kormány és Gyurcsány felelős a devizahitelekért....:)) (a marha)...:DDDD
Nem a lóláb hanem, az egész ló kilógott, hogy az ügyészség még nem is nyilatkozott, de Papcsák már tudja a vádat , annak ellenére, hogy Orbánnak más (volt) a véleménye.
Ej ej seggnyalók...ti is el lesztek számoltatva hamarosan az Orbániszta Diktatúra kiszolgálásáért!!!!!!

Amikor egy szöveg úgy kezdődik, hogy

"Hiszek az..."

Na szóval ott a tények mit sem számítanak. A vallásban egy dolog a veszélyes az pedig a fundamentalizmus.

Orbán azt hiszi Ő írta a Bibliát:)) (szegény beteg):)

...ezt nézzétek meg:

atv.hu/video/video-20111019_papcsak_ferenc

Tegnap este a Kálmán Olgánál feszengett a Papcsák Ferenc.
Hát..jól megdolgozott a fizetéséért és az Orbánisztán diktatúráért:D
Mikor Olga bemutatta neki a videót, hogy Orbán 2006 ban elmondta, hogy a kormány nem lehet és nem felelős a deviza hitelek miatt, mert az mindenkinek egyéni döntése, bármilyen rizikós.
Papcsák csak mondta sokszor lesütött szemmel papagáj módra(s nem mert Olga szemébe se nézni),..... a jól betanult "Balsai ( vagy Polt) szöveget, hogy a Kormány és Gyurcsány felelős a devizahitelekért....:)) (a marha)...:DDDD
Nem a lóláb hanem, az egész ló kilógott, hogy az ügyészség még nem is nyilatkozott, de Papcsák már tudja a vádat , annak ellenére, hogy Orbánnak más (volt) a véleménye.

Ej ej seggnyalók...ti is el lesztek
számoltatva hamarosan az Orbániszta Diktatúra kiszolgálásáért!!!!!!
Fájni fog!!!!!!!!!!!!!!!!!!

@Csomorkány: Nagyon kevesen gyanúsítják istent gonoszsággal. Vagy mert hívők, vagy mert nem hívők. Kevesen hisznek egy gonosz istenben.
A "hívő" emberek már más tészta, ott sok a gonoszság.

@Sola Scriptura:

Oké, összefoglaltad a protestáns alapálláspontot. Kösz. Én a "másik" oldalon állok, de erről kár vitázni, mert alapvetően ez hit kérdése.

@Messiás:

De nem.

A többi könyv NEM később lett hozzátéve.

@Бабаяга:

"Ja, és a keleti keresztények is elfogadják szent könyvnek a protestáns Bibliából hiányzó könyveket."

A keleti kereszténységben a Biblia hosszabb, mint a katolicizmusban. Olyan könyvek is benne vannak a keleti Ószövetségben, melyeket a katolikusok nem tartanak a Biblia részének.

@Бабаяга:

Pontosak leírtad a protestantizmust alapproblémáját.

Szerintük csak a Szentírás lényeges, miközben a Szentírás valójában nem más, mint az egyházi hagyomány kiemelt része. S egy sor alapvető egyházi hittétel - melyet a protestánsok is elfogadnak - nem is szerepel a Szentírásban!

Ez a kérdés engem mindig is foglalkoztatott... Számomra egyértelmű, hogy a Biblia egyes könyveit, akmiket egy írónak tulajdonítanak, valójában nem egy ember írta. Most az egyéni stílus, szókincs, mondatszerkezet elemzése alapján - akár csak egy ujjlenyomatból - megtudhatjuk, hogy hány ember írta az egyes könyveket.

Nagy érdeklődéssel várjuk a PÁRTATLAN algoritmusok eredményeit!!

@Monarch: mint a fekete özvegy. csak az mondjuk tudja, hogy előtte megdugtad.

@Бабаяга: "Az Újszövetséget illetően pedig ott van a János evangélium, levelek és a Jelenések könyve. Három határozottan más stílus, aki olvasta egyszer is, annak ki szúrja a szemét."

Igen, és János ugyebár kilencven valahány évig élt.
A próféták sem egyben kapták a könyveiket, hanem az életük során, gyakran évtizedek alatt. Egy 18 úgy ír, mint egy 30? És a 30 egyezik a 65, vagy 80 éves kori önmagával?
Kíváncsi leszek az eredményekre, de max. következtetéseket lehet levonni.

@flugi_: "(fix hosszú szógyakoriságvektorokat használtam feature space-nek, leválogatva f>5 egy ~300 ezer szavas kis korpuszon. Ha tényleg hozzáértő vagy, biztos tudsz tanácsot adni, hogyan érhetem el a tárgyalt cikk hatásfokát, ha az olyan könnyű)"

Csaljál, ahogyan a cikkben szereplők is tették. Nem azért mondom, de én többre értékelem a te 65%-os eredményedet, mert 300 ezer szavas - vélhetően találomra kiválasztott szövegen - dolgoztál. A cikkben szereplő kutatók olyan szöveggel dolgoztak, amelyek 100%-ban lefedik az adott szerzőtől ránk maradt nyelvemlékeket, sőt az egész kort is. Másképpen mondva: Ezékieltől CSAK Ezékiel könyve maradt ránk, Jeremiástól CSAK Jeremiás könyve és siralmai, és CSAK a bibliai nyelvemlékek maradtak fent abból a korból, és nincs más szöveg, amin validálni lehetne az algoritmust.

Innentől egy keresőoptimalizálásra hasonlít az egész: tudom, hogy milyen eredményt akarok kihozni, és aszerint kreálok algoritmust.

Meglepődnék, ha működne más nyelven, vagy más szövegekkel.

Azt mondja a cikk: "mennyi és milyen alapszó vagy szókép található a különböző részletekben, és ezek aránya miként változik."

Hát, ha nekiveselkedek, kb. 2-3 hét alatt kézzel kigyűjtöm ezeket az eredeti bibliai szövegből - ma már indexelt keresőprogramok vannak minden szóra és szótőre, úgyhogy nem tudom a cikkben szereplő kutatók munkáját valami nagyra értékelni.

Még egyszer, szerintem az történt, hogy:
1. Évszázadok (évezredek) óta kutatják a héber bibliát, ismerik minden szavát.
2. A bibliakritika történelmi megjelenése óta látják a stilisztikai különbségeket az egyes könyvek egyes részei között. (Mert vannak, ez nyilvánvaló)
3. Most kreáltak egy algoritmust, ami ezeket a különbségeket úgymond "pártalanul" kimutatja.
4. Úgyhogy most már kézi, és gépi úton is ki tudjuk mutatni a stilisztikai, szóhasználatbeli különbséget.

NA ÉS AKKOR MI VAN?
Innentől még ugyanúgy lehet több külön szerzővel magyarázni az különbségeket, és ugyanúgy lehet egy szerző különböző stílusaival magyarázni a különbségeket.

DE NEM, mert a cikkben szereplők prekoncepció alapján indultak el, alapból a több szerzőt akarták bebizonyítani, és most sikerélményük van. Pedig nem bizonyították, mert nem bizonyíthatták a több szerzőt, mert erre az algoritmusuk nem alkalmas.

@különvélemény: Eeeegen... Ezt írtam én is.

@Sola Scriptura: Nem mindegyik volt meg héberül, de Sirák fiának könyve pl. igen, mára előkerült a héber kézirat.

Más kérdés, hogy a Javnei rabbigyűlésen, "zsinaton" erről a héber kéziratról nem tudtak, és ebből következően Szent Jeromos sem.

@Бабаяга: Sirák fia könyvét.

@bgp: Miért? Nem tekinted magad halandónak? Nem érzed magad sosem úgy emiatt, hogy öntudatra ébredtél ebben a világban, és jól egyedül maradtál néhány évtizedre? Nem gondoltál még sosem arra, hogy aki alkotott, az ezért felelős?

Nem próbáltál esetleg azzal fölmentést keresni a számára, hogy nem is egy tudatos döntés eredménye, hogy megjelentél itt a világban, hanem önműködő természeti folyamatoké?

@Csomorkány: kiegészítés: az egyik kedvencem a jó öreg 80-as évekből:

www.zeneszoveg.hu/dalszoveg/3107/sziami/ha-elorelato-csecsemo-lettel-volna-zeneszoveg.html

@Бабаяга: Nem írtam semmi ilyet. Magát az érvedet (tudniillik hogy azért a katolikus kánon a kánon mert az Egyházban működik a Szentlélek és kész) vettem górcső alá, és arra írtam, hogy csakis abban az esetben lenne releváns érv, ha figyelmen kívül tudnánk hagyni, hogy az Egyhát min Krisztus-test (azaz communio sanctorum) azonos a földi egyházzal és pluszban még kísértésektől is mentes. Erre írtam, hogy nincs így. Természetesen EGYIK felekezetben sincs így, de más - komolyan vehető - felekezet nem is nagyon érvel azzal hogy márpedig azért hiteles az ő kánonja vagy írásmagyarázata, mert nála és csak nála tevékenykedik a Szentlélek.

@Бабаяга: Van joga, de a kanonizáció elsősorban FELISMERÉS. Nem attól kanonikus egy könyv, hogy az egyház kanonizálta. Hanem attól, hogy Istentől ihletett. Ezt az Egyház a Szentlélek segítségével felismerheti, de azt nem mondhatja ki - mert nincs birtokában ilyen ismeretnek - hogy amit ő kanonikusnak lát, az teljesen biztosan Istentől ihletett. Ettől még természetesen jpg van kanonizálni, én csupán arra hívom fel a figyelmet, hogy itt nincsenek olyan biztos ismeretek, ami alapján 100%-os bizonyosságokról tudnánk beszélni. A zsidók a jamnei "zsinaton" a héber kánonból kihagyták ezeket a könyveket, a protestáns felekezetek pedig az ÓT tekintetében a "hebraica veritas" elvét követték, vagyis azt mondták, hogy a zsidóság véleményét tekintik mérvadónak. Ezen lehet vitatkozni, csak fölösleges: két különböző szemléletről beszélünk, és a maga szemszögéből mindkettőnek igaza van.

@max val, a bircaman: Nem csupán hit kérdése. Ugyanis ezt a problémát (hogy ti. a szóbeli hagyomány elhajolt az írásbelitől) nagyrészt a katolikus egyház is felismerte, csak épp - főként államegyházi mivoltából fakadóan - más megoldást adott neki a tridenti zsinaton, mint a reformátorok. Ettől még maga a probléma valós és létező volt. Ami ebben hit kérdése, az az, hogy melyik választ fogadjuk el.

@tundrazuzmo: tényleg nem olvastad el, hogy a cikk egy validálásról szól? Tökéletesen egyértelmű, hogy nem "betanítják" és visszakérdezik, hanem olyan statisztikai és nyelvelemzési módszereket használnak, amik alkalmasak a feladatra. Ha ezt nem fejtenék ki, nem jelent volna meg a cikk.

Ez tudományos publikáció, nem valami bárkiírbeleleközlik dolog, vannak emberek, akiknek a véleményét anonim kikérik, és az a dolguk, hogy kötözködjenek. Nekem is dobták vissza cikkemet, én is dobtam vissza más cikkét - nem volt elegendően meggyőző szakmailag. Ha _annyira_ nyilvánvalóan semmitmondó lenne az eredmény, hogy bárki laikusnak feltűnne kevesebb mint az abstract alapján, már eleve a szerkesztő se küldte volna ki a reviewereknek.

"Meglepődnék, ha működne más nyelven, vagy más szövegekkel."

Egy ilyen szofisztikált rendszer természetesen nyelvfüggő, és ez nem probléma, vagy hátrány.

Igyekszem összefoglalni, hogy miről szól a cikk: kéne egy elemző, ami eldönti, hogy a bibliai szövegekben hány megkülönböztethető forrás van. Egy ilyen algoritmus eredményéről csak úgy nem lehetne tudni, hogy mennyire pontos, ezért szükség van egy validálásra. Egy ilyen validálásról szól a cikk, miszerint ismert forrásanyagot vettek ugyanabból a nyelvi közegből (különben semmitmondó lenne a bibliai szövegre nézve az eredmény), és megmérték, hogy mennyire passzol az ismert forrásra a mérés. Ha ez 99%, akkor van arra remény, hogy 80-90% pontosságú legyen a többi szövegrészleten a metódus eredménye (amiről ugye nem tudhatjuk más forrásból, hogy mi a megfejtés).

Esetleg ez mond valakinek valamit, leLEPLEZÉS-jelleggel? János20,5 Előrehajolt, és látta, hogy ott fekszenek a lepedők, de mégsem ment be.
20,6 Nyomában megérkezett Simon Péter is, bement a sírba, és látta, hogy a leplek ott fekszenek,
20,7 és hogy az a kendő, amely a fején volt, nem a lepleknél fekszik, hanem külön összegöngyölítve, egy másik helyen.

@flugi_: "Egy ilyen szofisztikált rendszer természetesen nyelvfüggő, és ez nem probléma, vagy hátrány."

" Egy ilyen validálásról szól a cikk, miszerint ismert forrásanyagot vettek ugyanabból a nyelvi közegből (különben semmitmondó lenne a bibliai szövegre nézve az eredmény), és megmérték, hogy mennyire passzol az ismert forrásra a mérés."

OK, látom, hogy technikailag érted. Viszont nyelvészetileg nem érted. Ugyanis nincs ismert forrásanyag ugyanabból a nyelvi közegből, a Biblián. Abból a századból van Ezékiel, Jeremiás, néhány egyéb kispróféta (szintén Biblia), aztán annyi.

Nincs min validálni, nincs más, független szöveg. Kidolgozzák az algoritmusukat valahogyan, nyilván az óhéber nyelv akkori nyelvtani szabályai alapján - tehát Ezékiel és Jeremiás alapján. Majd letesztelik az algoritmust ugyanazon a szövegen, mert nincs más a kezükben. Ettől a validálástól essek hasra? Hát nem esek hasra.

Én két lehetőséget látok:
1. Általános algoritmust fejlesztettek, amit utána a biblián validáltak 99%-os eredménnyel. Ebben az esetben kíváncsi lennék ugyanezen validálásra Karinthy művei esetében.
2. Bibliaspecifikus algoritmust kreáltak, amit utána a biblián validáltak - erről fentebb elmondtam a véleményemet.

@tundrazuzmo: "Ugyanis nincs ismert forrásanyag ugyanabból a nyelvi közegből, a Biblián KÍVÜL"

@tundrazuzmo: tényleg ennyire bonyolult, hogy a Biblia _egy_ismert_részén_ validálnak valamit, hogy az _ismeretlen_részen_ becsülhessék a hatékonyságát?

Azt is ennyire nehéz elhinni, hogy a tanító adatot a tesztelő adattól elkülönítik? (értsd: nem minden tartalmon tanítanak, hanem az egyik felén, és a másikon tesztelnek. Ez annyira alapvető követelmény, hogy nem jelenhet meg olyan cikk, ami ugyanazon az anyagon tesztel, amin tanult.)

@flugi_: "Azt is ennyire nehéz elhinni, hogy a tanító adatot a tesztelő adattól elkülönítik? "

Igen. Elég nehéz elhinni. Mármint azt, hogy ezt RELEVÁNS adatokkal meg tudták tenni. Szerinted milyen hatékonyságú lenne egy olyan program, amit Balassi Bálint szövegekkel tanítanak be, és utána Kassák Lajoson tesztelnek? Több évszázados változás a nyelvben teljesen hazavágja az ilyen okosalgoritmust.

Két eset van:
1. vagy ugyanazon kor adataival tanították és tesztelték - Jeremiás egyik felével tanították, másik felével tesztelték. Ebben az esetben nem hiszem, hogy valami nagy világújdonságot lenne a 99%.
2. vagy Mózes könyveivel tanították be, és Ezékielen tesztelték - na, ebben az esetben már figyelemreméltó a 99%, de továbbra sem jelent semmit a szerzőkkel kapcsolatban, csak a különböző stílusok tényét állapítja meg.

@flugi_: Namost, az a helyzet, hogy kb. 70 éve jelentek meg olyan Szentíráskiadások, amelyekben megpróbálták világosan elkülöníteni a Jahvista, Elohista, Papi és Elohista hagyományt, de föladták. Nem azért, mert rájöttek, hogy ezek a hagyományok nem léteznek, hanem mert vannak egyértelmű és korántsem egyértelmű szövegek. Jó, a Jahvista és az Elohista szétosztása abszolút nem egyértelmű, de a kettő együtt nagyjából a történeti jellegű elbeszélések, pl. Ábrahám története vagy a József-novella, a papi hagyomány az elég világos, nagyjából a törvényszövegek, a deuteronómiumi meg szellemes módon a Deuteronómium, azaz Mózes 5. könyve.

Namost, egy olyan program, amelynek az eredményét Te maximális jóindulattal 80-90%-ra becsülöd, az mennyit ad hozzá ehhez a régi próbálkozáshoz? Hurrá, elkülönít olyan szövegeket, amelyekről emberi szemek már 50 éve megállapították, hogy nyilvánvalóan elkülönülnek más szövegrészektől, és kétértelműnek hoz ki olyan szövegeket, amelyekről emberi szemek már 50 éve megállapították, hogy kétértelmű.

Vagy %-okat rendel a kétértelműséghez? Remek. Csodálatos, hogy hol tart ma már a tudomány.

@Csomorkány: javítás: "Jahvista, Elohista, Papi és Deuteronómiumi"

@tundrazuzmo: Az emberi találékonyság nem ismer határokat, úgyhogy a Balassi szövegekkel tanításnál fogják a szöveg felét, és azon tanítanak, majd megnézik a másik felével, hogy milyen. Ha nem ismerem a felét, akkor az ismert rész felével tanítok, és az ismert rész másik felével tesztelek.

Hihetetlen, mi? :)

@Csomorkány: Az emberhez képesti előny az objektivitás, ahogy a cikk is írja. Nagyon furcsa lenne, ha gyökeresen új eredményeket hozna egy ilyen módszer, szerintem nem is várja senki.

@flugi_: Mármint az igazán izgalmas szövegeknél objektíven megállapítja, hogy nem tudja eldönteni. Amihez a program használója hozzáteszi, hogy amit eldönt, az is csak olyan 80-90%. Hát, nem tudom, nem estem hanyatt.

@flugi_: Ja, és biztos vagy abban, hogy nem lehet hasonló programot írni, amely hasonlóan 80-90%-os eredményt hoz, de az igazán kétes esetekben, amelyek igazán izgalmasak, másutt lesznek a stílushatárok?

@Csomorkány: dehogynem lehet, csak az nem fog jó eredményt adni validáláskor.

@flugi_: Miért? Validálják mondjuk Jób könyvével és a Prédikátorral, és ott tuti lesz.

Na, szóval az a meglátásom, hogy a stílushoz, ill. hagyományegységhez való besorolás valószínűsége a Biblia szövegeiben erősen ingadozik, ami jól mérhető mondjuk 50 szagértő megkérdezése alapján.

Lesz szöveg, amiről mind az 50 ugyanazt mondja, és lesz, ahol a szagértők alaposan meg fognak oszlani.

Namost, az emlegetett progi pont ott fog egyértelmű eredményt adni, ahol a szagértők között is erős konszenzus lesz, és pont ott lesz bizonytalan, ahol a szagértők is.

Ettől ez még lehet egy izgalmas számtech nyelvészeti eredmény, de a Bibliatudományhoz sokat nem ad hozzá.

A hagyományhű katolikusok fórumáról bemásolom a párbeszédet, amely az egyes versek (pl. Comma Johanneum) kilövéséről szól, és ennek kapcsán került szóba a Vulgata mintakánoni szerepe, és mi a Szentírás, és mi nem az:

"Érdekes a logika:
Egy-egy példabeszédet mindenféle sületlenségek alapján darabokra (ún. rétegekre) szednek, és a végén kiderül, hogy Jézus nem is mondott semmi ehhez hasonlót, hanem csak az első vagy második generációs keresztény közösség koholta a verseket. Persze a modernisták igyekszenek megnyugtatni minket, hogy ez a Szentírás szent jellegén és sugalmazottságán mit sem változtat, mert az Egyház igehirdetési gyakorlata konszekrálta a szöveget, blablabla. OKÉ! De ha így van, akkor a Comma Joanneum-ot és más fontos "rétegeket" miért fejtenek le a bibliáról. Ha nem számít, hogy eredetileg írta vagy mondta-e az a próféta, apostol vagy Jézus, amit a Bibliában olvasunk, akkor miért hagyják el a "kevésbé régi betoldásokat". Hol húzzák meg a határt?

A Tridenti Zsinaton definiált katolikus dogma szerint az újabban filológiai, szövegkritikai és ökumenikus érvek alapján mellőzött szakaszok ill. versek ugyanúgy a Szentírás szövegébe tartoznak: „Ha pedig valaki a könyveket egészükben összes részeikkel úgy, ahogyan a katolikus Egyházban azokat olvasni szokták, és az ősi latin »Vulgata« kiadásban benne vannak, nem fogadja el szent és kánoni könyveknek, és az előbb mondott hagyományokat tudva és megfontoltan megveti: legyen kiközösítve – Si quis autem libros ipsos integros cum omnibus suis partibus prout in ecclesia catholica legi consueverunt et in veteri vulgata latina editione habentur pro sacris et canonicis non susceperit et traditiones prædictas sciens et prudens contempserit: anathema sit” (DH 1504. Conc. Trid. sessione IV.)."

"Sokféle elképzelés született arról, hogy az isteni és az emberi szerző hogyan működik együtt a szent szöveg írásakor. Azaz, hogy betű szerint sugalmazza-e a Szentlélek a szöveget, vagy csak a lényegre és a tartalomra vigyáz, úgy, hogy eszébe juttatja a szerzőnek Isten üzenetét. Ez azonban lényegét tekintve titok marad. Egy biztos, a Szentlélek indítja a szerzőt az írásra, őrködik a tartalom fölött, hogy abba tévedés ne kerüljön, de közben nem veszi el a szerző szabadságát a megfogalmazást illetően, s így a szövegen nyomot hagy a szerző műveltsége, nyelvismerete, hittudományos elképzelése, érzelmi világa és jelleme is, amellett, hogy Isten a Szentírás minden részletét sugalmazza, még a jelentéktelennek tűnő részeket is, amit ezt XIII. Leó pápa a „Providentissimus” enciklikájában (DS 1950) tanítja. A titok lényege tehát, hogy ahogyan Jézus teljességgel Isten és teljességgel ember, úgy a Szentírás is teljes mértékben Isten műve, ugyanakkor teljesen az emberé is. Ezért Aquinói Szt. Tamás szerint a Szentírás vonatkozásában beszélhetünk elsődleges szerzőről (auctor principalis), aki maga a Szentlélek, ill. kivitelező szerzőről (auctor instrumentalis), aki a sugalmazott író (Thomas Aquinas: Summa Theologica: II-II, 171-174 ).Némelyek az isteni szerzőség védelme érdekében verbális sugalmazásról beszéltek, azaz, hogy Isten nem csak a tartalmat, hanem minden egyes szót sugalmazott. De beszélhetünk-e még ebben az esetben emberi szerzőről? Mások az emberi szerző szabadságának megőrzése érdekében reálinspirációt tanítottak, mely szerint a szent szerzőt a Szentlélek csak serkentette az írásra. Ám az isteni szerzőség ebben az esetben olyan közvetett, hogy a Biblia aligha lehetne valóban az Isten üzenete. A két szélsőség között áll a szent atyák (Aranyszájú Szt. János, és Alexandriai Szt. Cirill) tanítása, akik az emberi szerzőt hárfához vagy szerszámhoz hasonlították: Isten pengeti a húrokat, de a hárfa adja a hangot. A sugalmazás ilyen felfogása azt is lehetővé teszi, hogy az evangelisták Krisztus feltámadásáról más-más részletet írjanak le vagy hagyjanak el anélkül, hogy valótlant állítanának (Szt. Ágoston). A Tridenti Zsinat hasonlóképpen szól, amikor tanításában az emberi szerző az istenivel szemben alkalmazott eszközként jelenik meg, miként az író kezében az írószerszám /„dictante quasi per manus traditæ”/ (DH 1501).
A sugalmazás (inspiratio) biztosítja, hogy a Szentírásban nem lehetséges tévedés. Szt. Ágoston így ír a szabadabb felfogású Szt. Jeromosnak: „Én megvallom Kedvességednek, hogy egyedül a kánoni szent könyvekkel szemben tanultam meg azt a mélységes tiszteletet, melynek értelmében szilárdan meg vagyok győződve, hogy egyetlen szerzője sem írt le tévedést. Ha mégis belébotlom valamibe, ami az igazsággal látszólag ellentétben van, nem habozom azt gondolni, hogy vagy a kódex hibás, vagy a fordító nem érti fel a mondottak értelmét, vagy pedig én nem értem az egészet” (August. Ep. 28,3)."

„Káldi szólott:
„Azután sok főemberek kívánságára kinyomtattattam avégre, hogy a magyarok megvetvén Károlyinak hamisan fordított Bibliáját, ha kívánnák a Szentírást olvasni, annak igaz fordítását olvasnák.”

Káldi György bibliafordításához írt értekezésében, az „Oktató Intés”-ben elemzi Károlyi bibliafordítását és Molnár Albert bibliakiadásait, rámutat azok fogyatkozásaira és szemükre veti, hogy új Bibliát koholtak. Teológiai, egyháztörténeti, dogmatikai kérdéseken túl megpróbálja bebizonyítani, hogy a Katolikus Egyház nem tiltotta meg a Szentírás nemzeti nyelvre történő fordítását; egyébként pedig „nem mindig hasznos a Biblia saját nyelven való olvasása”, hiszen a tudatlanság, a tanulatlanság tévútra vezetheti a hívőt. Károlyi csak „patvarkodik”, és ok nélkül akarja a katolikusokat meggyűlöltetni. Káldi szerint Károlyi és Szenci Molnár „káromolják, és sokképpen vádolják, a magok fordítását pedig dicsérik és cégéreztetik.” Nem csak hasznos nem volt, hanem egyenesen ártalmas a munkájuk. Művük tele van fogyatkozásokkal, ezért sem a Szent Biblia, sem a Szentírás nevet nem érdemli meg, s „nem méltó se hitelre, se olvasásra, amint akárki is eszébe veheti, ha ez oktató intésemet jó szívvel megolvassa” – írja Káldi. Károlyi ugyan dicséri saját bibliafordítását, „mint büdös bornak ékes cégért tészen”, de hiába, mert az ő és Molnár munkája homályos értelmű, „elváltoztatták az igaz bötüt”.”

"Az orthodox (de még a konzervatív szárnyú) judaizmus elfogadja (legalább) a Tóra betű szerinti sugallmazottságát, és van erre egy kanonikus iratuk, a Maszoréta-kánon. Ebben a Tórában minden betű helye és másolási szabályai pontosan meghatározottak, meg van szabva, mely "vers" mely betűjével kell kezdeni, és befejezni egy oldalt. Ez a köztudatban "héber kánon"-ként ismert iratcsoport (Tanakh = Tóra + Nebiim + Ketubim = Mózes + Próféták + Írások), amelyet fölhasznált Szent Jeromos is a "Vulgata" elkészítéséhez.

Pontosabban azon, hogy ez mikorra rögzült, a képzett hebraisták vitáznak. Az tény, hogy ez a felosztás már Jézus korában létezett, liturgikus szempontból azt használták, de a kánon tekintetében a Krisztus előtti zsidóság hasonlóan szabadon kezelte valószínűsíthetően (ez a helyes tudományos álláspont) a kánont annyiban, amennyiben a Katolikus Egyház is teszi: azaz bár a "Vulgata" teljes egészében, minden versében és "lemmájában" az alapkánon, nem veti el azt, hogy a "Rómán kívüli" egyházak más, ősi fordításokat használjanak, és liturgikusan is "apokrifeket" (pl. 151. Zsoltár) használjanak. Így a zsidók nem vetették el a bővebb, "az Országon kívül" használt fordításokat, és azok szentségi értékét.

A szigorúbb kánonkezelési szemlélet a farizeuspárt egy csoportjában alakult ki (innét jön a polemika a betűről és a szellemről), amit a jamniai zsinaton (Kr.u. 90 körül) rögzítettek is. Ezután jött létre mai - "kanonizált" - változatában a Maszoréta-kánon, ami azóta lényegileg változatlan. Érdekesség, hogy a "kvadrát"-betű is ekkorra lett általános, ill. nyerte el lényegileg változatlan (csak stilárisan változó) alakját.

A betűnek persze van szimbolikus jelentése is, ezzel a zsidó misztika foglalkozik, amely végső soron "a" Név titkából forrásozik. Ez részben továbbélt a kereszténységben. Ez részben belső isteni intencióból alakult ki, másrészt a hellenisztikus közeg pythagoreus utánérzetének szám- és betűmisztikája hatott reá. Ez most külön téma lehetne.

A septuaginta-kánon Tórája egyébként nagyobb egyezést mutat az eltéréseiben az ún. "szamaritánus Tórával", azokon a helyeken, amelyeket protestáns és zsidó elvek szerint "szövegromlásnak", "fordítási hibának" állítottak be. Mivel a "héber kánon" későbbi mint az az ősszöveg, amiből fordították a Septuagintát, és a Septuaginta fordítási "hibáit" megerősíti a szamaritánus Tóra pl. így katolikusként hihetjük, hogy a Septuginta "eltérései" nem "romlásnak" az eredményei. Arról nem is beszélve, hogy az Újszövetség görög alapszövege (nem ősszövege! fogalomtisztázásba most nem szeretnék belemenni) a Septuagintát használja, "fordítási hibáival" és másodkánoni irataival egyetemben. A másodkánoni iratokat Jézus és az apostolok mint az "Írást" idézik az Újszövetségben!

A muszlimoknál szintén van egy "őskorán", amit kanonikusnak kikiáltottak, és a többi szövegváltozatot lényegében megsemmisítették.

A katolikusok és az orthodoxok a "lemma" szerinti sugallmazást fogadják el ("a szent szerző csak azt írta le, amit Isten akart, hogy leírjon" - így téves gondolat az isteni értelem szerint nincs benne, mindennek legalább mélyen szimbolikus mondanivalója van, ha nem is történeti). A szélsőséges "szimbolizmust" (amit pl. végül Origenész is művelt) elvetették, amennyiben minden történeti alapot kihúzva csak mítosznak tekintik a benne leírtakat. Isten valóságosan belépett a kronoszba (téridőbe) és valóságosan tett csodákat és jövendöléseket adott, amelyek beteljesültek.

A Szent Lélek a Tanítóhivatalon keresztül valóban definitíve rögzítette a "Vulgata"-szövegét. Nem mondja, hogy ne használjanak másokat más leányegyházakban, más rítusokban, vagy hogy a "Vetus Latina" szövegeket dobják ki a liturgiából. DE ez egy biztos pont mostmár. Hasonló szemlélet, mint a Krisztus előtti zsidóságban az "országbéli héber kánonról". Azaz az Egyház nem "őskánont" hirdetett, hanem "mintakánont" a kánon szó eredeti értelmében.

A protestánsok hirdették meg azt az elvet, hogy az eredeti példány az igazi.

Nézzük meg ez - a zsidóknál és muszlimoknál is meglevő - szemlélet hol hibázik:

1. A Tórát részben leírta Mózes a zsidók szerint ez az ún. "írott Tóra", míg az ún. "szóbeli Tóra" a Misna (a.m. "ismétlés"), amely később került rögzítésre a Talmudban. (A karaitákról itt most ne essék szó, akik tkp. a zsidóság protestánsai.) Az írott Tóra a zsidók szerint már Mózes idejében rögzült. Azonban azt ők sem állíthatják, hogy az eredeti példány a birtokukban van. Így az "őskánon" az elveszett frigyládához hasonlítható, ez viszont a kánon integritását kezdi ki.

2. A muszlimoknál is van egy ilyen kettőség (Korán és a Hadith v. Hadísz), azonban a Korán szerint maga Mohamed írástudatlan volt, nem beszélve arról, hogy a "kanonizált" Korán-írás mikor keletkezett... Így az őskánon ott is mítosz.

3. A protestánsok kitalálták, hogy a Katolikus Egyház meghamisította a Bibliát, mint a hit egyedüli forrását, Isten kinyilatkoztatásának egyedüli megnyilvánulását. Ezért Luther héberből és görögből akarta újrafordítani. Igen ám, de a héber és görög "őskánont" ő sem ismerte...

A katolikusság már az egyházatyák korában sem tagadta a rétegzettséget (lásd a "Zsidókhoz írt levél"-ről való disputa), azonban a kanonikusság feltételéül nem a szöveg betű szerinti "ősiségét" tette meg.

A modern filológiát sajnos megfertőzte az emberi gőg, hitetlenség és butaság... Mert miről is van szó? XI. Piusz alatt a Biblikus Bizottság kimondta, lehet vitatni a "comma iohanneum" eredetiségét, de kidobni a kánonból szigorúan tilos. Ahogy Krisztus emberségére is igaz, hogy pl. a szakálla integráns akcidenciája volt, ami organikusan pubetáskora után nőtt ki (a kisded Jézusnak nem volt szakálla), azaz a születésekor nem volt sajátja, de organikus fejlődése során létrejött belőle. Ahogy a János-levél "születésekor" nem volt a része, ám az isteni Gondviselés során az Egyházban a jánosi jegyzet hozzáadódott. A kánon "változatlanságáról", "kőbe vésett, szervetlenségéről" pedig csak annyit, hogy Jézus embersége is amíg a kronoszban zarándokolt, addig változott: evett, ivott, fiziológiai változások is beálltak a 33 éve alatt a szervezetében... Így akcidentális változásokat elszenvedett a fizikai teste, ami a lényegbeni (substantiális) integritását nem kezdte ki. No most a Szentírás "testére" ugyanez analóg módon igaz. Ezért is az igazhitű (és nem modernista) katolikus exegetika igazán krisztusi!

A filológiára sajnos a zsidó-muszlim-protestáns őskanonizmus hatott, ami nem véletlen, mivel a racionalista bibliakritika is protestáns földön sarjadt ki!

Az ún. "rétegekről". Itt jön be az emberi butaság hülyeség, a kánon keresztrefezsítése, amely így a megtestesült Ige kálváriájához hasonló utat jár be. Valaki valóban és jogosan fölfedezte a "comma iohanneum" későbbi betoldását. Mi erre a válasz, "Ez a szemét x.y. ezt és ezt fölfedezte, már az egyetemen is utáltam, no majd én fölfedezem, hogy nem is János írta a levelet!" Jézus mondá, a gonoszság a szívből származik, mely tisztátalanná tesz. Áltudományos gőg szüli a legtöbb prekoncepciót, meg a "publikációs" kényszer, és az, hogy mi a menő: Kimutatni a Bibliáról nem is úgy van, meg nem is így, ahogy az Egyház értelmezte. Ez is a protestáns lázadás búvópatakként való továbbélése "tudományosnak" álcázott köntösben, de kilóg a lóláb.

Ebben kivétel volt - több neves kutató között - a tragikusan, szívrohamban elhunyt Carsten Peter Thiede (*1952 - +2004), aki német születésű anglikán volt, a Ben Gurion Egyetemen és Oxfordban működő biblikus professzor. Ő írta a magyarul is megjelent "A Szent Kereszt föltalálása" c. munkát, amelyben bizonyítja, hogy a római Santa Croce in Gerusalemme bazilika keresztrefeszítési ereklyéit (szent kereszt darabjai, töviskorona darab, szeg, szégyentábla) valóban Szent Ilona adományozta Rómának, és azok valóban Krisztushoz köthető, igaz ereklyék! Erre Gergely atya hívta föl szíves figyelmemet Rómában, mikor e templomban jártunk.

E német kutató mutatta ki egyiptomi és szentföldi papiruszok UV-vizsgálatával, a betűtípusok elemzésével, hogy a szemtanúk korában, Kr.u. 50 előtt, a negyvenes években keletkezett Máté evangéliuma (ez az első!), ennek rövidített változata a valóban Rómában keletkezett Márk evangélium, és az is még a Templom lerombolása előtt...

A gőgös "tudományos közélet" rögtön felhördült... Lehülyézték, prekoncepciózusnak minősítették... Ellenbizonyíték semmi... Az utolsó érv az, hogy "lehet, hogy akkor keletkezett, de akkor is csak mese és nem valós történelmi irat". Ez kb. olyan, mint mikor Verbényi utolsó érve az volt Dobszay ellen, hogy "nem liturgista végzettségű". No comment, ill. "comma".

Így igaz az, amit Schütz Antal kegyesrendi tanár mondott (zárójelben én okoskodom):

Különben a történet igazolja, hogy a régi protestantizmus hitszabálya (sola Scriptura) előbb fanatizmusra (betű szerint sugallmazott őskánon), utóbb eretnekségre, a racionalizmus hitszabálya (csak a 'tudomány' az igaz értelmező) pedig rövid úton krisztustagadásba vezet.

Ellenben a katholikus hitszabály állandóságánál fogva a krisztusi evangéliumnak a megőrzője, élő, organikus voltánál fogva pedig az evangélium hirdetésében minden igényhez és képességhez tud alkalmazkodni."

"A Comma Joanneum része a Szentírásnak. Mert:

„Ha pedig valaki a könyveket egészükben összes részeikkel úgy, ahogyan a katolikus Egyházban azokat olvasni szokták, és az ősi latin »Vulgata« kiadásban benne vannak, nem fogadja el szent és kánoni könyveknek, és az előbb mondott hagyományokat tudva és megfontoltan megveti: legyen kiközösítve – Si quis autem libros ipsos integros cum omnibus suis partibus prout in ecclesia catholica legi consueverunt et in veteri vulgata latina editione habentur pro sacris et canonicis non susceperit et traditiones prædictas sciens et prudens contempserit: anathema sit” (DH 1504. Conc. Trid. sessione IV.).

És főleg a kérdést illeti a Szent Offícium 1927. június 2-i nyilatkozata:

Kérdés: Vajon biztosan tagadható, vagy legalább kétségbe vonható-e, hogy hiteles szöveg Szent János I. levelének 5,7 helye, mely így hangzik: "Mert hárman vannak, kik tanúskodnak a mennyben: az Atya, az Ige és a Szentlélek, és ez a három egy"?

Válasz:
A Szent officium erre a kételyre 1897 január 13-án a következő választ adta: NEM!!!
Ezt a választ a Szent Offícium 1927 június 2-i nyilatkozata újra tárgyalta: Ez a rendelet azért jött létre, hogy korlátok közé szorítsa egyes tudósok merészségét, akik vették a bátorságot, hogy a jánosi szakasz hitelességét vagy teljesen elvessék, vagy legalábbis saját éppen érvényes ítéletük alapján kétségbe vonják. A legkevésbé sem akarta azonban megakadályozni, hogy a katolikus írók a dolgot összetettebben kutassák...

[...]

Az én véleményem (ha érdekel:) A Comma Joanneum a IV. (és nem a 7.) század óta írásosan is fellelhető. Korántsem biztos, hogy régebben sem volt meg a görög kéziratokban. Erasmus szerint is hiteles a szöveg, és szerinte régebben megvolt görögül is, mert szerinte -s szerintem - ez a vers nem más, mint a megelőző vers trinitológiai kifejtése, mely nagy valószínűséggel csak szóban hagyományozódott tovább Szt. János tanítványi körén keresztül, és a háromszázas évekre olyannyira közismerté vált, hogy János apostol ebben az értelemben és valószínűleg ezekkel a szavakkal tanította tanítványait, hogy senki sem vette merészségnek a Szenthagyomány ilyen típusú beleolvadását a Szentírásba. Természetesen a hagyományt megvető protestánsoknak ez szálka lehet a szemükben, de elfelejtik, hogy maga az Írás is hagyomány, írott hagyomány. Éppen erre utal a különböző kéziratok különbözőségének problémája. Én bízom Szt. Jeromosban, de méginkább az Egyház évezredes tradíciójában, mely kizárja, hogy téves bibliát használjon. + ld. XII. Leó Providentissimus és XII. Piusz Divino afflante Spiritu körlevelét!"

"Lehet a kánont prekoncepciózus kérdésekkel boncolgatni, lehet ostorral a felszínét hasogatni, "rétegeket" barbár módon lemetszeni róla, át lehet szegezni, lehet gúnyolni, kérdőre vonni, hogy hol van az Isten belőled... DE, amikor valaki a szívéig hatol a kánonnak, fölkiált: "Ez valóban az Isten Fia!"

Ezért mondtam, hogy más az "őskánon", más az "alapkánon" és más a "mintakánon".

A kánon élő valóság...

Az "őskánon"-mánia protestáns alapon jött elő, előbb fanatizmussal, majd áltudományossággal próbálta támadni az igaz nyájat s hitét. Sajnos egyes katolikus exegéták is (akár öntudatlanul, mert már ebbe nevelődtek bele) átvették az "őskanonizmus" ideológiát.

Ez az ún. "kanonikus-archaizmus", amely hasonló ahhoz az elvetélt ideológiához, hogy az ősegyház, vagy a prekaroling római liturgia a jó, azt kell rekonstruálni.

Ugyanilyen téves az, mikor kitalálják, hogy a kánon első formája a jó, míg végül eljutnak oda (tele erőltetett hipotézisekkel, alapvető nyelvtani ismeretekkel megcáfolható prekoncepciókkal) hogy az "alapkánon" széljegyzetek összetákolása csupán...

Ez kb. olyan, mintha Jézus Krisztust csak zigótaként ábrázolhatnánk, mivel megtestesülésekor az volt... Azonban ez anyjának méhében volt, és titokteljesen fejlődött ott, mielőtt "megszületett". A kánonnak is volt fogantatása, méhen belüli fejlődése, születése, és nyilvánosságra lépése, "kanonizálása"... Azonban ezt az anyagyilkosok nem értik, akik a Fiú keresztrefeszítői. Az Anya nélkül a Fiú nem érthető, és kezdeti alakjában az anya titkába burkolódzik, a szíve alá. Ugyanez igaz az orvosköpenyben pózoló gyerekgyilkos ál-exegéták esetében is: húsbárdjaikkal szét akarják cincálni Krisztust az anyaméhében már! A Kánont az Egyháztól elválasztani tulajdonképpen magzatgyilkossággal felérő szentségtörés. Ez a kikaparás 500 éve kezdődött.

A titkot próbálják szétboncolni, agyonanalizálni a szintézisre képtelen emberek... A modernista (és nem modern!) exegetika fércművei ilyeténképpen szentségtörő, isten- és embergyalázó pornográf iratok, amelyek a szétboncolhatatlan akarják szétboncolni.

El a kezekkel a szent kánontól!

ELÉG legyen a kánon deszakralizálásából! Ne csináljunk vásárcsarnokot Isten székhelyéből!

Isten kegyelméből én még HISZEK a sugalmazásban, a SUGALLMAZÁSBAN és nem abban, amit annak hazudnak, amivel kitömik a "sugalmazás" szóalakot.

Számomra a Biblia Isten szava, amely emberi szóba öltözött, ha a Szent Lélekben olvasom azt, az isteni Ige (mely élesebb a kardnál is) hatol szívembe, áthatja nemcsak az "elvont" elmét, hanem az egész létezést magával ragadja... Nemcsak tárgyi, hanem alanyi értelemben is Isten szava, Igéje a Biblia!

Lehet elemezni a tudományos becsületességgel és alázattal (a tudomány határainak figyelembe vételével) az Írás emberi részét. A Szent Írásról bárki azt gondol, amit akar, de katolikus teológián a hittel megvilágított ésszel tanítsák a biblikumot!”

A kérdés ráadásul a Biblia és a hagyomány viszonyát, a kinyilatkoztatás egyszeri, illetve történeti értelmezését érinti, valamint azt a kérdést, hogy a kánonalkotásban, a kanonizált fordításokban és az Egyház tekintélyével megerősített exegézisben föltételezhetjük-e a Lélek közvetlen inspirációját. Minderre katolikus (és orthodox) megközelítésben igen a válasz, tehát a Septuaginta és a Vulgata akkor is érvényes jelentést hordoz, ha eltér egy föltételezett eredetitől.

"A Comma Johanneum része a Szentírásnak. Mert:

„Ha pedig valaki a könyveket egészükben összes részeikkel úgy, ahogyan a katolikus Egyházban azokat olvasni szokták, és az ősi latin »Vulgata« kiadásban benne vannak, nem fogadja el szent és kánoni könyveknek, és az előbb mondott hagyományokat tudva és megfontoltan megveti: legyen kiközösítve – Si quis autem libros ipsos integros cum omnibus suis partibus prout in ecclesia catholica legi consueverunt et in veteri vulgata latina editione habentur pro sacris et canonicis non susceperit et traditiones prædictas sciens et prudens contempserit: anathema sit” (DH 1504. Conc. Trid. sessione IV.).

És főleg a kérdést illeti a Szent Offícium 1927. június 2-i nyilatkozata:

Kérdés: Vajon biztosan tagadható, vagy legalább kétségbe vonható-e, hogy hiteles szöveg Szent János I. levelének 5,7 helye, mely így hangzik: "Mert hárman vannak, kik tanúskodnak a mennyben: az Atya, az Ige és a Szentlélek, és ez a három egy"?

Válasz:
A Szent officium erre a kételyre 1897 január 13-án a következő választ adta: NEM!!!
Ezt a választ a Szent Offícium 1927 június 2-i nyilatkozata újra tárgyalta: Ez a rendelet azért jött létre, hogy korlátok közé szorítsa egyes tudósok merészségét, akik vették a bátorságot, hogy a jánosi szakasz hitelességét vagy teljesen elvessék, vagy legalábbis saját éppen érvényes ítéletük alapján kétségbe vonják. A legkevésbé sem akarta azonban megakadályozni, hogy a katolikus írók a dolgot összetettebben kutassák...

Az én véleményem (ha érdekel:) A Comma Joanneum a IV. (és nem a 7.) század óta írásosan is fellelhető. Korántsem biztos, hogy régebben sem volt meg a görög kéziratokban. Erasmus szerint is hiteles a szöveg, és szerinte régebben megvolt görögül is, mert szerinte -s szerintem - ez a vers nem más, mint a megelőző vers trinitológiai kifejtése, mely nagy valószínűséggel csak szóban hagyományozódott tovább Szt. János tanítványi körén keresztül, és a háromszázas évekre olyannyira közismerté vált, hogy János apostol ebben az értelemben és valószínűleg ezekkel a szavakkal tanította tanítványait, hogy senki sem vette merészségnek a Szenthagyomány ilyen típusú beleolvadását a Szentírásba. Természetesen a hagyományt megvető protestánsoknak ez szálka lehet a szemükben, de elfelejtik, hogy maga az Írás is hagyomány, írott hagyomány. Éppen erre utal a különböző kéziratok különbözőségének problémája. Én bízom Szt. Jeromosban, de méginkább az Egyház évezredes tradíciójában, mely kizárja, hogy téves bibliát használjon. + ld. XII. Leó Providentissimus és XII. Piusz Divino afflante Spiritu körlevelét!"

@Csomorkány: Kivéve, ha hatalmuk erősítésére erre igény van. Amikor az eszkimókákat térítették, simán átírták a poklot k. hidegre, mert minden eszkimóka az eredetileg vázolt pokolba akart kerülni :)

@nomad: Erre valami forrás? Egyébként természetesen, a szövegmagyarázat során az eszkimóknak is ki kell fejteni, hogy a Szentírás lényegi mondanivalója, hogy a pokol az nem valami kellemes hely. De ez a szövegmagyarázat a Sznetírás átírása nélkül is megoldható.